2.Gasto sanitario: comparación internacional.

10 de mayo de 2002, viernes a las 18'00 horas (GMT+2)

Hay un panel de discusión, correspondiente a este curso que está aquí. Esta relacionado además con una lista de mail, de tal manera que cualquier comentario puede ser leído, además, en el buzon de cada alumno.

Start of #curso buffer: Fri May 10 19:51:08 2002
[17:40] *** Enrique (seoan001@x171-156.pharmacy.umn.edu) has joined #curso
[17:46] (Enrique> bueno, son las 11 de la mañana en Minnesota
[17:46] (Enrique> empezamos la clase
[17:46] (MJesus> y aqui las 18 horas
[17:46] (MJesus> uy
[17:47] (MJesus> si faltan aun los 27
[17:47] (Belen> casi es hora de irte a comer
[17:47] (Enrique> Primero vamos a preguntas y comentarios de la clase anterior
[17:47] (Angela> María Jesús, acabo de conectarme
[17:47] (Enrique> teneis alguna pregunta o comentario?
[17:47] (Enrique> insultos?
[17:47] (Enrique> proclamaciones?
[17:47] (MJesus> valen tomates ... ?
[17:48] (MJesus> :))
[17:48] (Enrique> entonce me toca preguntar a mi
[17:48] (MJesus> facil eh ?
[17:48] (Enrique> la clase del miercoles, ha cambiado en algo la opinion que teneis de la economia de la salud?
[17:49] (Belen> si, tenia mas la idea de la economia como costes
[17:49] (Enrique> gracias Belen
[17:49] (Belen> me aclaró bastante
[17:49] (Enrique> Bichi, Pilar???
[17:50] (MJesus> bueno, me prgunto que seria cuano el presupuesto exceda la necsidad
[17:50] (pilar> No ha cambiado mucho mi idea sobre economia de la salud
[17:50] (Enrique> Y cual es tu idea Pilar?
[17:51] (pilar> todo está en función del coste beneficio
[17:51] (Enrique> muy bien
[17:51] (Enrique> Como comentaba Belen, la mayor parte de la gente piensa que la economia de la salud se refiere a los costes
[17:52] (Enrique> Y que no tiene nada que ver con los beneficios.
[17:52] (javier> buenas tardes
[17:52] (MJesus> pepita, cambia de nick
[17:53] (Enrique> Una de las preguntas que suelo hacer cuando comienzo un curso es preguntar: que es lo primero que le viene a la imaginacion cuando escucha la palabra economia?
[17:53] (MJesus> ajustar costes
[17:53] (MJesus> comprar mas barato y peor
[17:53] (Enrique> Maria Jesus, ha participado en cinco ediciones de este curso de economia de la salud
[17:53] (pilar> ajustarse a un presupuesto
[17:54] (Enrique> ya lo ha aprendido todo.
[17:54] (Enrique> Incluso a decir bromas.
[17:54] (Enrique> Coste
[17:54] (vallina> equilibrar costes para obtener beneficios
[17:54] (Enrique> Presupuesto
[17:54] (Enrique> Ahorro
[17:54] (Enrique> Equilibrio entre costes y beneficios
[17:55] (Enrique> la mayor parte de las respuestas son siempre relativas a la parte de los costes
[17:55] (Enrique> nunca a la parte de los beneficios (o consecuencias como solemos llamarle en la economia de la salud a los beneficios en la salud)
[17:56] (Enrique> Porque creeis que sucede este hecho?
[17:56] (Enrique> la identificacion de la economia con el coste?
[17:57] (MJesus> pues por que cuando uno quiere algo, y no hay dinero, le hablan de economia :))
[17:57] (pilar> los beneficios en salud son un concepto no muy claro ¿no?
[17:58] (Enrique> teendremos ocasion de ver los beneficios en salud
[17:58] (Enrique> lo que sucede es que para medir los beneficios necesitamos medir la salud
[17:58] (Enrique> y claro, no existe un metodo que nos permita medir la salud.
[17:58] (Enrique> Lo intentamos de muchas formas, pero no existe una metodo generalmente aceptado.
[17:59] (Enrique> Y es que, como hemos visto ayer, partimos de diferentes definiciones del termino "salud"
[17:59] (Enrique> y ello complica, aun mas, su medida.
[17:59] (Enrique> En los hospitales especialmente, pensamos que economia es igual a control de costes
[18:00] (Enrique> quizas porque el gerente es el unico que hablar de economia, y siempre lo hace desde el punto de vista del coste.
[18:00] (Enrique> Porque pensais que los gestores defienden la parte de los costes mas que la parte de los beneficios?
[18:00] (tom-goyi> porque los beneficios son mas dificiles de medir
[18:01] (javier> ?
[18:01] (vallina> porque tinene un presupuesto limitado y poca autonomía
[18:01] (Enrique> si, javier?
[18:01] (pilar> porqué sobre todo tienen qué dar cuenta de los costes
[18:01] (javier> un segundo
[18:02] (Enrique> si, los beneficios son mas dificiles de medir, y la calidad de los gerentes muchas veces es medida basandose en la ejecucion del presupuesto
[18:02] (pilar> y porqué tienen un presupuesto limitado
[18:03] (Enrique> Si, Pilar, ademas, el prespuesto es limitado y tendria que cumplirse, aunque siempre excedemos los presupuestos
[18:03] (Enrique> Durante mi epoca de gerente tuve una extraña sensacion
[18:03] (Enrique> Era el unico del hospital que estaba en la otra parte de la balanza
[18:04] (pilar> sin embargo, da más gloria la consecución de objetivos ¿no?
[18:04] (Enrique> el unico que intentaba defender la contencion de costes
[18:04] (Enrique> el resto del hospital entraba en mi despacho a hablar de calidad
[18:04] (javier> entiendo que cualquier análisis de costos(recorte de costes) debe buscar su comparativo en beneficios, no siempre debe ser positivo recortar costos. para un costo marginal determinado debe existir su ingreso marginal correspondiente..........FIN
[18:04] (Enrique> de servicio
[18:04] (Enrique> de la necesidad de mayor calidad en la atencion
[18:04] (Enrique> de nuevos servicios que servirian a la comunidad aunmentando la salud.
[18:05] (Enrique> Solamente unas pocas personas entraban hablando de coste
[18:05] (Enrique> muchas veces como un argumento para mejorar la calidad,
[18:05] (Enrique> Ello explica, al menos en parte, porque el gestor defiende normalmente la contencion de costes
[18:06] (Enrique> porque el resto del hospital defiende la calidad (o los beneficios) de la asistencia.
[18:06] (Enrique> Javier, ha hecho un comentario acerca de costes y beneficios marginales
[18:07] (Enrique> no voy a definir estos dos conceptos en este momento
[18:07] (Enrique> lo veremos mas adelante en la segunda parte del curso.
[18:08] (Enrique> Aunque estoy de acuerdo con Javier que deberimos tener en cuenta en nuestras decisiones de gestion tanto el coste como las consecuencias.
[18:08] (Enrique> Mas comentarios o preguntas?
[18:08] (Enrique> pues vamos a la lectura de hoy
[18:09] (Enrique> En el apartado segundo vamos a analizar el gasto sanitario
[18:09] (Enrique> y a realizar una comparación de la situación española
[18:10] (Enrique> con los principales países.
[18:10] (Enrique> El gasto sanitario se ha convertido en uno de los
[18:10] (Enrique> principales problemas de nuestras sociedades.
[18:10] (Enrique> El gasto se incrementa por encima de la inflación,
[18:10] (Enrique> y tambien por encima del crecimiento de la economía.
[18:10] (Enrique> El control de gasto sanitario es una prioridad de todos
[18:10] (Enrique> y cada uno de los gobiernos,
[18:10] (Enrique> con indiferencia de si es un pais desarrollado o no.
[18:10] (Enrique> ¿Por que se produce esta situación?
[18:11] (Enrique> Al fin y al cabo si se incrementan en gasto en
[18:11] (Enrique> automoviles con unas mayores ventas,
[18:11] (Enrique> los economistas, los politicos y casi todos los agentes sociales
[18:11] (Enrique> están de acuerdo que es bueno para la economía.
[18:11] (Enrique> Sin embargo ello no sucede en el caso de la sanidad.
[18:11] (Enrique> Existen varias razones:
[18:11] (Enrique> - La sanidad es pagada en su mayoría por terceras personas,
[18:11] (Enrique> como el gobierno o las aseguradoras.
[18:12] (Enrique> Cuando lo paga el gobierno tiene que subir los
[18:12] (Enrique> impuestos si sube el gasto,
[18:12] (Enrique> cuando lo pagan las aseguradoras estas suben las cuotas
[18:12] (Enrique> a los asegurados.
[18:12] (Enrique> - Quien más sanidad consume suele tener menos recursos
[18:12] (Enrique> económicos,
[18:12] (Enrique> por ejemplo los ancianos o los enfermos crónicos que
[18:12] (Enrique> tienen menos renta son los que mas consumen.
[18:12] (Enrique> - La sanidad es pagada, directamente o indirectamente,
[18:13] (Enrique> a traves de las empresas,
[18:13] (Enrique> si suben los costes sanitarios para las empresas,
[18:13] (Enrique> pueden bajar los salarios o bien subir los precios.
[18:13] (Enrique> Esto hace que el pais sea menos competitivo de cara al
[18:13] (Enrique> exterior.
[18:13] (Enrique> - También, el gastar en sanidad reduce las
[18:13] (Enrique> posibilidades de gastar en otras actividades
[18:13] (Enrique> que son tambien esenciales para la salud,
[18:13] (Enrique> por ejemplo, carreteras, espacios verdes, o reduccion
[18:14] (Enrique> de la contaminacion.
[18:14] (Enrique> Por estas razones, suele considerarse la necesidad de
[18:14] (Enrique> controlar el aumento del gasto sanitario.
[18:14] (Enrique> Existen múltiples circunstancias que explican el
[18:14] (Enrique> incremento del gasto sanitario,
[18:14] (Enrique> entre las que se suelen indicar:
[18:14] (Enrique> -los cambios en la población,
[18:14] (Enrique> -la aparicion de nuevas patologías,
[18:15] (Enrique> -las mayores expectativas de la población,
[18:15] (Enrique> -el acceso de la mayoria de la población,
[18:15] (Enrique> -las nuevas tecnologías,
[18:15] (Enrique> -y el incremento de los costes.
[18:15] (Enrique> El incremento de la población y su envejecimiento
[18:15] (Enrique> explican unicamente
[18:15] (Enrique> una pequeña parte del incremento anual que se produce
[18:15] (Enrique> en el gasto sanitario.
[18:15] (Enrique> Ello es debido a que los cambios demograficos se
[18:16] (Enrique> producen paulatinamente,
[18:16] (Enrique> mientras que el gasto sanitario se incrementa de forma
[18:16] (Enrique> muy rapida.
[18:16] (Enrique> La aparición de nuevas patologías tambien afecta al
[18:16] (Enrique> gasto sanitario.
[18:16] (Enrique> Solamente en los últimos 20 años se han descubierto o
[18:16] (Enrique> han aparecido
[18:16] (Enrique> 30 nuevas enfermedades infecciosas, entre las que se
[18:16] (Enrique> encuentra el Sida.
[18:17] (Enrique> Del Sida se penso que seria una enfermedad que agotaria
[18:17] (Enrique> los recursos economicos disponibles para la sanidad.
[18:17] (Enrique> Sin embargo, no ha supuesto un incremento mayor del 1%
[18:17] (Enrique> del gasto sanitario
[18:17] (Enrique> en los paises más desarrollados.
[18:17] (Enrique> No sucede lo mismo en los paises menos desarrollados,
[18:17] (Enrique> donde el Sida ha desbordado los, ya de por si
[18:17] (Enrique> insuficientes, recursos sanitarios.
[18:18] (Enrique> Otro factor que afecta el gasto sanitario,
[18:18] (Enrique> es que la población tiene mayores expectativas de salud.
[18:18] (Enrique> Ello es debido a la mejor educacion y conocimientos del paciente,
[18:18] (Enrique> un mayor acceso a informacion,
[18:18] (Enrique> el marketing dirigido al consumidor y
[18:18] (Enrique> al consecuente cambio en la relacion paciente-profesional.
[18:18] (Enrique> Tambien se ha producido un acceso generalizado
[18:18] (Enrique> para toda la población a los servicios sanitarios
[18:18] (Enrique> tanto en nuestro país y como en los países más desarrollados.
[18:19] (Enrique> Existe un imperativo ético para tratar a los pacientes,
[18:19] (Enrique> aunque debido a la escasez de recursos se producen
[18:19] (Enrique> restricciones de tratamientos
[18:19] (Enrique> (como el caso de los denominados medicamentazos)
[18:19] (Enrique> y una competencia entre profesionales y organizaciones
[18:19] (Enrique> por el uso de esos recursos.
[18:19] (Enrique> El desarrollo de nuevas tecnologías
[18:19] (Enrique> explica una parte importante del incremento del gasto.
[18:19] (Enrique> Cada nueva tecnología que aparece en el mercado
[18:20] (Enrique> sanitario supone siempre
[18:20] (Enrique> una mejora de la calidad y un incremento del coste.
[18:20] (Enrique> En el caso especifico de los medicamentos,
[18:20] (Enrique> todos los años aparecen en el mercado mas de 20 nuevas
[18:20] (Enrique> entidades químicas,
[18:20] (Enrique> cada una de ellas de mayor coste que las ya disponibles
[18:20] (Enrique> en el mercado.
[18:20] (Enrique> Aunque en la mayoría de los nuevos medicamentos
[18:21] (Enrique> no suponen un avance en relación a los anteriormente
[18:21] (Enrique> existentes en el mercado.
[18:21] (Enrique> De hecho, solamente el 31% de los nuevos medicamentos
[18:21] (Enrique> aprobados por la FDA americana desde 1990 a 1998
[18:21] (Enrique> fueron medicamentos que parecian, en el momento de su aprobacion,
[18:21] (Enrique> una mejora significativa sobre los productos ya
[18:21] (Enrique> disponibles en el mercado.
[18:21] (Enrique> El incremento en el coste de las nuevas tecnologias y terapias
[18:21] (Enrique> es uno de los principales factores que explican el incremento del gasto sanitario.
[18:22] (Enrique> Además, el coste de las nuevas tecnologías se acerca cada vez más a su beneficio.
[18:22] (Enrique> Pensemos, por ejemplo, en la mortalidad que redujo la aparición
[18:22] (Enrique> del primer antibiotico y su bajo coste.
[18:22] (Enrique> Y comparemoslo con lo que sucede con un antibiotico de
[18:22] (Enrique> la última generación
[18:22] (Enrique> que solamente reduce en un pequeño porcentage la
[18:22] (Enrique> mortalidad y a un alto coste.
[18:22] (Enrique> Todas estas circunstancias están generando el
[18:23] (Enrique> incremento del gasto,
[18:23] (Enrique> y la aparición de dificultades de financiación en la sanidad.
[18:23] (Enrique> Para ver las principales tendencias del gasto sanitario
[18:23] (Enrique> hemos elegido los principales paises del mundo.
[18:23] (Enrique> Estos ocho países son los componentes del denominado
[18:23] (Enrique> Grupo de los Siete y España.
[18:23] (Enrique> Pero no olvidemos que estos paises, que son
[18:23] (Enrique> económicamente los principales,
[18:23] (Enrique> solamente representan una pequeña parte de la población mundial.
[18:24] (Enrique> Al efectuar una comparación es interesante analizar
[18:24] (Enrique> cuanto se gasta,
[18:24] (Enrique> como se gasta, para quien se gasta y cuales son los
[18:24] (Enrique> resultados del gasto.
[18:24] (Enrique> España dedica a la sanidad el 7.4% de su producto
[18:24] (Enrique> nacional bruto
[18:24] (Enrique> (que viene a representar el 7.4% de todo lo producido en el pais)
[18:24] (Enrique> esta cifra esta por debajo del 14% que dedican los USA,
[18:24] (Enrique> o del 10% que dedica Alemania,
[18:25] (Enrique> pero ya ha superado a Japón y al Reino Unido.
[18:25] (Enrique> Si analizamos la tendencia, vemos que en 1960,
[18:25] (Enrique> España gastaba menos de la mitad que los demás países
[18:25] (Enrique> analizados,
[18:25] (Enrique> y no es hasta bien entrados los años setenta
[18:25] (Enrique> cuando alcanza un gasto en la misma linea que estos paises.
[18:25] (Enrique> El sector público es el mayor financiador del gasto sanitario
[18:25] (Enrique> en todos los países analizados,
[18:25] (Enrique> con la excepción de USA,
[18:26] (Enrique> donde solamente gasta el 47% del gasto total.
[18:26] (Enrique> Sin embargo, si analizamos la tendencia de los últimos años
[18:26] (Enrique> vemos que el gasto público en USA está incrementandose
[18:26] (Enrique> más que el privado.
[18:26] (Enrique> Tambien parece apuntarse una reducción del peso del gasto público
[18:26] (Enrique> en los demas países, entre los que se encuentra España.
[18:26] (Enrique> Si analizamos el gasto per capita,
[18:26] (Enrique> vemos que USA gasta casi cuatro veces más por persona
[18:27] (Enrique> en sanidad que España,
[18:27] (Enrique> que es el país que en terminos absolutos, menos gasta
[18:27] (Enrique> por persona en sanidad.
[18:27] (Enrique> Si analizamos en que se produce el gasto sanitario,
[18:27] (Enrique> vemos que en casi todos los paises, con la excepcion de Japón,
[18:27] (Enrique> los hospitales son el principal destino de los recurso,
[18:27] (Enrique> seguidos por la atención ambulatoria.
[18:27] (Enrique> El gasto farmacéutico español medido en porcentaje del gasto total,
[18:27] (Enrique> se situa por encima de todos los demás paises,
[18:28] (Enrique> con la excepción de Japón.
[18:28] (Enrique> Si analizamos para quien se produce el gasto sanitario,
[18:28] (Enrique> vemos que tdos los paises, con la excepción de USA,
[18:28] (Enrique> tienen practicamente toda la población cubierta
[18:28] (Enrique> por un seguro sanitario público o privado.
[18:28] (Enrique> Y tambien que la mayor parte del gasto es financiado
[18:28] (Enrique> por terceras personas otras que el paciente,
[18:28] (Enrique> como son el gobierno o las aseguradoras.
[18:29] (Enrique> Por último, indicar que apesar del esfuerzo económico
[18:29] (Enrique> que realizan todos los países en el gasto sanitario,
[18:29] (Enrique> existen otros factores que hacen que influyen en la salud
[18:29] (Enrique> y que tienen mas importancia que el gasto sanitario.
[18:29] (Enrique> Asi, vemos como en casi todos los indices los USA son
[18:29] (Enrique> superados por los demás países a pesar que gasta más
[18:29] (Enrique> del doble en sanidad.
[18:29] (Enrique> Muchas gracias por su atención.
[18:30] (Enrique> Preguntas or comentarios?
[18:30] (MJesus> se puede aplasudir ?
[18:30] (javier> ?
[18:30] (MJesus> se puede aplaudir ?
[18:30] (Enrique> Javier?
[18:30] (javier> SOLO UN COMENTARIO:))
[18:31] (Enrique> (Maria Jesus, puedes aplaudir en silencia, que estamos en el medio de la clase)
[18:31] (Enrique> si, Javier?
[18:32] (gamarra> ?
[18:32] (Enrique> gamarra?
[18:32] (javier> Hasta cuando Europa podrá mantener estos estadios de bienestar?. Por que caminos iremos en los servicioc sanitarios
[18:32] (pilar> ?
[18:32] (javier> fin
[18:32] (Enrique> pilar?
[18:33] (Enrique> En este momento no tenemos recursos para satisfacer todas las necesidades sanitarias
[18:33] (gamarra> ¿ que opina de la generalización de la asistencia sanitaria a los colectivos externeos ( ley de extranjeria ) asi como otros ( Isfas, Centro Penitenciarios...)?¿No cree que estaremos llenando demasiado el vaso?
[18:33] (Enrique> estamos detrayendo recursos de otras areas, y empleandolos en la sanidad.
[18:33] (Enrique> Cuanto va a durar esto?
[18:34] (pilar> me asombra qué el gasto debido a la infección por VIH en los paises desarrollados suponga solamente el !% del gasto total Fin
[18:34] (Enrique> El tipico sistema de salud, tiene dos sectores: publico y privado
[18:34] (Enrique> en Europa, el sector privado es el mas importante.
[18:34] (Enrique> Ahora bien, como no tenemos recursos para pagar publicamente por todos los servicios
[18:35] (Enrique> tenemos el sector privado que complementa el publico.
[18:35] (Enrique> En el futuro tendremos mas y mas servicios y productos que el sector publico no podra pagar
[18:35] (Enrique> y que tendremos que pagar de nuestro propio bolsillo,
[18:36] (Enrique> como ahora ocurre en España con una sin fin de servicios sanitarios que no estan cubiertos.
[18:36] (Enrique> El futuro parece que supondra un sistema basico de servicios en el sector publico y un sistema de atencion mas extensa en el privado.
[18:37] (Enrique> Gamarra, el problema de la generalizacion de la asistencion sanitaria es que el sistema publico no tiene capacidad de gestion
[18:38] (Enrique> para poder diferenciar los diferentes tipos de pacientes que acceden a los servicios sanitarios.
[18:38] (Enrique> Podemos por ejemplo hacer que los extranjeros no dispongan de asistencia sanitaria
[18:38] (Enrique> pero lo que supondra es que tendran asistencia sanitaria urgente
[18:38] (Enrique> que, en general, es mas cara.
[18:39] (Enrique> Ademas, la atencion no urgente es la que genera mas beneficio social
[18:39] (Enrique> por ejemplo, imaginemos que decidimos que los extranjeros no tienen derecho a la atencion primaria
[18:39] (Enrique> Deberiamos excluirlos tambien de las vacunas?
[18:39] (Enrique> Del tratamiendo de enfermedades infecciosas?
[18:40] (Enrique> Que supondria ello para la salud de nuestra sociedad en general.
[18:40] (Enrique> Parece acertado generalizar la sanidad a todas las personas que se encuentran en nuestra sociedad.
[18:40] (Enrique> Ello puede, sin embargo, generar problemas de coste sanitario, si la asistencia gratuita hace que personas de otros paises vengan a España
[18:41] (Enrique> para tener acceso a la atencion sanitaria gratuita.
[18:41] (tomas> siempre que sean enfermedades infecciosas, con más motivos!
[18:41] (Enrique> Pero ello no parece que sea asi.
[18:41] (gamarra> La atencion sanitaria es inalienable pero ¿ por qué no facturar como se venía haciendo?
[18:42] (Enrique> Los ingresos por facturacion de servicios sanitarios publico a personas sin recursos (como extranjeros o presos)
[18:42] (Enrique> es certana al 0% de ingresos de la cantidad facturada.
[18:42] (Enrique> Estos pacientes no pueden pagar y el estado no puede cobrarles
[18:42] (Enrique> Sin embargo todavia tenemos el problema del coste de la gestion de la facturacion a todos estos pacientes
[18:43] (Enrique> coste, sin ningun beneficio.
[18:43] (pilar> Creo qué tienes mucha razón
[18:43] (Enrique> Pilar hacia referencia al tema del gasto en HIV en paises desarrollados
[18:43] (gamarra> No se trata de pacientes sin recursos sino de los que los tienen. el INSALUD ingreso el ejercicio pasado 22 mil millones con una pesima gestion de cargos a terceros.
[18:43] (Enrique> porque supone una parte minima del gasto sanitario mundial.
[18:44] (gamarra> perdon me cole
[18:44] (Enrique> Gamarra, esos 22 mil millones deben ser de asegurados por algun motivo
[18:45] (gamarra> Solo de presos el H general yag
[18:45] (MJesus> :))))))))))))))
[18:45] (gamarra> ïngreso 100 millones
[18:46] (gamarra> De extranjeros perdimos alrededor de 20 millones
[18:46] (vallina> pues habrá que atender más presos
[18:46] (Enrique> aunque asi a todo suponen menos del 0.0000002 por ciento del gasto sanitario español
[18:46] (Enrique> Los presos y algunos extranjeros que pagan los gastos son asegurados
[18:46] (pilar> pero todo es importante, un poco de aquí, un poco de allá...
[18:47] (gamarra> estoy de acuerdo pero es una pequeña cantidad sobre el gasto total que con la universalización total se van a perder
[18:47] (vallina> eso son las cuentas de la abuela, Pilar
[18:47] (Enrique> en la mayoria de los casos de personas sin recursos no hay posibilidad de ingresar apenas nada
[18:47] (Enrique> Y pensemos en el gasto que supone la gestion
[18:47] (javier> Apoyo al Sr. Gamara, la buena gestión debe ser con la gestión de sesas pequeñas cosas
[18:47] (Enrique> Apoyo al Sr. Javier, en su apoyo al Sr. Gamarra
[18:47] (tomas> yo lo apoyo!
[18:48] (pilar> apoyo a Javier
[18:48] (gamarra> perdon por las bromas
[18:48] (javier> aplausos
[18:48] (Enrique> Pero tengamos en cuenta el beneficio (en este caso los ingresos de facturacion de personas sin recursos)
[18:48] (vallina> cuanto costó cobrara esos 100 millones?
[18:49] (Enrique> y el gasto que supone la gestion de este beneficio (en este caso los gastos administrativos de facturacion y cobro - o intento de cobro)
[18:49] (gamarra> contesto?
[18:49] (pilar> vallina, has hecho una puntualización importante
[18:49] (Enrique> En el caso de colectivos como presos, accidentados de automobil con seguro, extranjeros con seguro sanitario
[18:49] (Enrique> podria ser logico hacer la facturacion
[18:50] (Enrique> en el caso de personas sin seguro y sin recursos, que sentido tendria intentar recuperar el dinero?
[18:50] (Enrique> ese era mi comentario
[18:50] (Enrique> ello no quiere decir que debamos intentar cobrar todo lo posible, siempre que el ingreso supere al coste del cobro
[18:50] (gamarra> Nuestro Hospital ingreso 607 millones que fueron al 2216,4 epigrafe presupuestario de material sanitario. Algo hicimos y nuestros costes son minimos altener la información integrada.
[18:51] (Enrique> asi como que el poner este tipo de cobros no suponga que la gente sin recursos no se vacune o no tenga atencion de enfermedades infecciosas.
[18:51] (tomas> no podría el Estado de origen en el caso de los extranjeros hacerse cargo de sus gastos?
[18:51] (Enrique> Los estados no son responsables de los actos de sus ciudadanos
[18:51] (tomas> Marruecos por ejemplo!
[18:51] (Enrique> la responsabilidad es del propio ciudadano.
[18:52] (Enrique> Ademas, Marruecos no tiene recursos para pagar el coste de la sanidad de sus ciudadanos en España
[18:52] (vallina> ¿no estamos confuniendo el concepo extranjero con "no asegurado?
[18:52] (Enrique> En conclusion a esta pregunta, debe intentarse recuperar todo el dinero posible del sistema
[18:53] (tomas> en España, todo el mundo tiene derecho a Sanidad!
[18:53] (Enrique> siempre que el beneficio supere al coste
[18:53] (javier> ?
[18:53] (vallina> Hay muchos "extranjeros " asegurados. En mi cta. engo un pakistaní, un búlgaro, dos chinos y una maroquí asegurados y que no saben hablar español
[18:53] (gamarra> La cuestión es creer en ello y organizarlo. No podemos cobrar 6 euros por un tratamiento de quimioterapia.No le parece?gracias
[18:53] (Enrique> y no me refiero simplemente al coste economico, sino tambien al sanitarios (vacunacion para todos, por ejemplo)
[18:54] (Enrique> Vallina, no estamos confundiendo no asegurado con extranjero
[18:54] (Enrique> porque todo español tiene derecho a la sanidad
[18:54] (Enrique> y no se le puede negar.
[18:54] (Enrique> El problema en el caso de ciudadanos españoles es: quien paga?
[18:54] (vallina> entonces no entiendo el problema
[18:55] (vallina> paga la entidad aseguradora o Estado
[18:55] (vallina> financiándose a través de impuestos.fin
[18:55] (Enrique> Gamarra estaba haciendo referencia a presos, que eran atendidos por las diputaciones, y ahora lo son por los hospitales generales
[18:55] (Enrique> ello supone mayor gasto
[18:55] (Enrique> Javier, tu pregunta?
[18:56] (javier> Si estamos viendo que los servicios sanitarios que son realmente productivos se van a desviar hacia el sector privado (será el que los financiará) no estaremos aproximando al sistema americano?.... al cual no le envidio
[18:56] (javier> fin
[18:56] (Enrique> javier, que no envidias del sistema americano?
[18:56] (javier> no envidio la sanidad que deben tener los de renta media-baja
[18:57] (javier> fin
[18:57] (vallina> ¿puede ser menos solidario, con menos equidad?
[18:57] (tomas> que solo cubra al 40% de la población, puede ser?
[18:57] (Enrique> mas opiniones negativas acerca del sistema americano?
[18:57] (Enrique> todos?
[18:58] (gamarra> Considero que no llega a toda la población. Existe una beneficiencia que deja mucho que deseaar
[18:58] (tomas> si lo que da dinero se lo quedan los privados, lo que no lo da lo pagamos todos?
[18:58] (pilar> es bueno solo para unos pocos
[18:59] (Enrique> Os dare mi opinion
[18:59] (Enrique> No existe un sistema perfecto
[18:59] (vallina> el sistema americanos tiene muchas cosas buenas:ecursos, excelencia, etc..., pero tiene defectos
[18:59] (Enrique> todos los sistemas, incluido el español, como veremos, tienen cosas buenas y malas
[18:59] (Enrique> el sistema americano es diferente que el sistema español
[19:00] (Enrique> pero yo no diria que un sistema es mejor o peor que el otro.
[19:00] (Enrique> Depende como siempre de la perspectiva.
[19:00] (Enrique> Imaginate que eres un paciente, que tienes una enfermedad compleja
[19:01] (Enrique> y que debes elegir, en general, que elegirias ser tratado en un hospital puntero español
[19:01] (Enrique> o en hospital puntero americano?
[19:01] (Enrique> respuestas a la pregunta?
[19:01] (tomas> si los dos son punteros, me quedo en casa!
[19:01] (pilar> en uno americano
[19:01] (Enrique> mas respuestas a la pregunta?
[19:01] (gamarra> Enrique dudas de la sanidad española?
[19:01] (Enrique> jjajajajaja
[19:02] (vallina> yo elegiría a aquel a quien he visto actuar y no cre que sea un amarrón
[19:02] (Enrique> buena pregunta gamarra, yo dudo de muchas cosas, pero analizo las cosas a favor y en contra
[19:02] (Belen> puede cualquier americano ir a ese hospital puntero
[19:02] (javier> Quien puede ir a esos hospitales en America?.... fin
[19:03] (Enrique> Las respuestas son si, no, quien puede ir a un hospital en america
[19:03] (javier> enrique has topado con cuatro mosqueteros españoles....
[19:03] (tomas> Mª Jesus ¿tu que opinas?
[19:04] (Enrique> Javier, hay 40 millones de mosqueteros en españa
[19:04] (Enrique> Vamos a analizar las tres respuestas
[19:04] (Enrique> La primera es si, prefiero america
[19:04] (MJesus> pues que hay demasiados mosqueteros, en efecto
[19:04] (Enrique> Por que?
[19:04] (Enrique> porque la atencion sanitaria americana es la que alcanza mayor calidad
[19:04] (MJesus> porque la calidad tecnica no lo es todo
[19:05] (pilar> por su mayor tecnología
[19:05] (Enrique> la mayor parte de los avances se producen en EEUU
[19:05] (Enrique> en hospitales americanos
[19:05] (MJesus> no siempre el trasplante de medula va bien si es tecnicamente perfecto.....
[19:05] (Enrique> de hecho, si america dejara de innovar en sanidad, la calidad de la atencion sanitaria mundial bajaria inmediatamente
[19:05] (MJesus> yo estoy segura que i me cuesta el pan de toda mi familia, no me prenderia ni aunque me lo hiciera el mismo que se lo hizo a carreraas
[19:06] (Enrique> Por ello, la calidad y la innovacion son los factores que deciden a la gente que viene a ser tratada en USA
[19:06] (alonjeda> La sanidad americana es de gran calidad, por medios y protocolos asistenciales muy definidos. FIN
[19:07] (Enrique> Hora bien, hay otra gente que prefiere ser atendido en españa
[19:07] (Enrique> por que?
[19:07] (Enrique> El primer de los motivos es el conocimiento
[19:07] (Enrique> sabemos que existe un hospital o un profesional excelente
[19:07] (Enrique> que nos conoce, en el que tenemos confianza
[19:07] (Enrique> y sabemos, o pensamos, que esa es la persona que nos atendera mejor de acuerdo con nuestras necesidades.
[19:08] (Enrique> En general la calidad en españa es peor, pero existen puntos, como el Hospital General Yague, de altisima calidad
[19:08] (Enrique> y dentro del hospital hay doctores tan bueno, o mejores que los americanos
[19:08] (Enrique> Otro motivo por el cual podemos decidir quedarnos en españa es el pratiotismo
[19:09] (Enrique> patriotismo
[19:09] (Enrique> Yo creo en el sistema de salud español
[19:09] (Enrique> y me quedo en españa
[19:09] (gamarra> Estoy de acuerdo con Enrique pero hemos de reconocer que nuestro país ha realizado un gran esfuerzo Tenemos que hacer patria Enrique
[19:09] (tomas> con tu salud, no creo que valores mas que la calidad!
[19:09] (Enrique> Exacto, gamarra l oha dicho
[19:09] (Enrique> Tomas tambien, calidad a ultranza
[19:10] (javier> Enrique . quien paga el I+D americano?...........fin
[19:10] (Enrique> Luego analizaremos ambos conceptos y como estan relacionados
[19:10] (Enrique> TERCERA RESPUESTA
[19:10] (Enrique> Si, la calidad americana esta muy bien, pero para quien puede pagarla, y pocos americanos pueden pagarla.
[19:11] (tomas> ves como nos das la razón!
[19:11] (Enrique> Esta es la respuesta que he tenido de directores generales españoles
[19:11] (Enrique> Ahora bien, vamos a analizar quien y porque hay gente sin seguro en USA
[19:11] (Enrique> Primero quien no tiene seguro sanitario en USA?
[19:11] (Enrique> alguna apuesta?
[19:11] (tomas> no money?
[19:11] (Enrique> no
[19:12] (MJesus> los que no quieren
[19:12] (vallina> hispanos, negros?
[19:12] (Enrique> los pobres tienes un seguro que paga todos los gastos sanitarios
[19:12] (pilar> no tiene trabajo
[19:12] (MJesus> los que no quieren pagarselo, pudiendo hacerlo
[19:12] (Enrique> no, los hispanos y negros tienen seguro, porque son pobres
[19:12] (gamarra> No se trata de quien tiene o no seguro sino de la cobertura del mismo
[19:12] (Enrique> los que no tienen trabajo, suelen ser pobres, y tiene seguro.
[19:13] (vallina> ¿como es el seguro público americano, tiene también mucha calidad?
[19:13] (Enrique> No, aqui si estas cubierto te pagan casi todo, mas que en España.
[19:13] (Enrique> El sistema sanitario publico es lo mismo que el privado
[19:13] (Enrique> no hay apenas hospitales publicos
[19:13] (Enrique> sino que el sector publico contrata con hospitales privados
[19:14] (tomas> pues parece mentira lo mal que lo venden (siendo ademas americanos)!
[19:14] (vallina> ¿en iguales condiciones que los asegurados privados?
[19:14] (Enrique> asi, los ancianos que tienen seguro publico, puede ir, por ejemplo, a la clinica mayo
[19:14] (alonjeda> Todos somos muy patriotas, la mejor sanidad que se puede obtener en España es siendo "enchufado" en la asistencia hospitalaria. En EEUU, teniendo muchos dolares. La mayor parte de los procesos importantes, pueden ser resueltos satisfactoriamente en nuestro país. Fin
[19:14] (Enrique> Si, vallina en iguales o mejores condiciones.
[19:15] (vallina> Pues es un chollo.
[19:15] (Enrique> O sea, no son los pobres, no son los ancianos, no son los niños
[19:15] (Enrique> porque todos ellos tienen acceso gratuito publico a la sanidad.
[19:15] (Enrique> En EEUU existe un 14% de personas sin seguro
[19:15] (Enrique> y quienes son
[19:15] (pilar> ¿quienes son entonces?
[19:16] (MJesus> los que no quieren pagarselo, pudiendo hacerlo
[19:16] (tomas> los superricos?
[19:16] (Enrique> trabajadores de pequeñas empresas, o que trabajan a tiempo parcial, o que trabajan en varias empresas al mismo tiempo.
[19:16] (tomas> que nivel de renta te hace pobre?
[19:17] (Enrique> y este tipo de personas son: jovenes, blancos, con salarios por encima del nivel de pobreza (2 millones de pesetas al año)
[19:17] (Enrique> gente que piensa que no tendra problemas de salud.
[19:17] (pilar> entonces?
[19:17] (Enrique> Y que decide no pagar por el seguro sanitario
[19:17] (Enrique> Imaginate que estas en EEUU
[19:17] (Enrique> y que cobras tres millones de pesetas por año
[19:18] (Enrique> que te daria para vivir, ni bien ni mal
[19:18] (Enrique> seria alrededor de 15000 dolares
[19:18] (Enrique> o 17000 euros
[19:18] (Enrique> Y tu compañia te dice: voy a pagarle el seguro sanitario
[19:18] (Enrique> y en vez de pagarle 15000
[19:18] (Enrique> le voy a pagar 11000
[19:19] (Enrique> o sea 4000 dolares
[19:19] (Enrique> o 4500 euros menos, de un salario de 15000 dolares o 17000 euros.
[19:19] (Enrique> Si eres una persona sana, joven y sin expectativas de tener un problema de salud
[19:19] (Enrique> que le dirias a la compañia?
[19:20] (Enrique> Probablemente lo que dicen los americanos: prefiero el dinero.
[19:20] (vallina> Es cierto que por contra el coste de la asistencia sanitaria es altísimo en EEUU?
[19:20] (Enrique> Imaginemonos la situacion en España
[19:20] (Enrique> si ahora decidimos que la sanidad no es obligatoria
[19:20] (Enrique> y el hospital general yague permite a los trabajadores decidir
[19:21] (Enrique> si se incrementan los salarios un 10% o tienen asistencia
[19:21] (Enrique> sanitaria
[19:21] (Enrique> que porcentage de trabajadores decidirian: deme el dinero?
[19:22] (Enrique> Probablemente la gente de menor salario
[19:22] (Enrique> jovenes, que piensan que no tendran un problela
[19:22] (Enrique> problema
[19:22] (tomas> el gerente nuestro nos dijo que la sanidad americana era muy poco eficiente: consumía 5 veces mas recursos para una calidad igual! ¿Tu que opinas?
[19:22] (Enrique> seran aquellos que diran: deme le dinerito, y ya veremos que pasa si tengo una enfermedad.
[19:22] (MJesus> de 50 años para abajo, todos
[19:22] (vallina> yo creo que dependería del coste de la asistencia sanitaria en la mayoría de los casos
[19:22] (Enrique> Tomas, a lo que se referia el gerente es a la salud de la poblacion
[19:22] (Enrique> a los resultados en la salud, no a la calidad.
[19:23] (Enrique> La calidad del sistema americano es mucho mejor que la española, en general.
[19:23] (gamarra> Enrique si es tan" universal" por qué nuestro modelo fue objeto de estudio por parte de la administración Clinton
[19:23] (Enrique> No es tan universal
[19:23] (Enrique> un 14% de la poblacion no tiene seguro
[19:23] (Enrique> porque no lo quiere pagar
[19:24] (Enrique> si el seguro sanitario en españa fuera voluntario tendriamos el mismo porcentaje o mayor
[19:24] (Enrique> Ademas, en el caso de la atencion urgente, los hospitales tienen que atenderte
[19:24] (vallina> Bien. Un paciente sin seguro sufre una rotura de un aneurisma; se l atiende y cuesta 12 millones; no los tiene, ¿que pasa?
[19:24] (Enrique> eso explica porque el 50% de las visitas de urgencia a los hospitales americanos no son pagadas por los pacientes.
[19:24] (vallina> ¿quien paga?, o iene que lavar los platoa
[19:25] (Enrique> Ese paciente que dice Vallina si no tiene dinero no lo paga
[19:25] (Enrique> lo mismo que en españa
[19:25] (Enrique> si tiene dinero, o propiedades, el hospital intenta cobrarle
[19:25] (gamarra> El HG yag
[19:25] (Enrique> como hariamos en españa con un paciente sin seguro
[19:25] (gamarra> perdon
[19:26] (Enrique> Imaginemonos ahora el peor caso para un paciente sin seguro en EEUU
[19:26] (Enrique> una enfermedad cronica, por ejemplo un cancer
[19:26] (gamarra> El Hospital General Yague demando a un paciente que debía dos millones, ganamos y pago
[19:26] (Enrique> porque el que necesita tratamiento que cuesta cientos de miles de euros
[19:26] (Enrique> que pasa con ese paciente?
[19:27] (Enrique> queda sin atencion?
[19:27] (MJesus> segun algunas novelas, si
[19:27] (Enrique> El paciente sin seguro tiene que ser pobre o discapacitado para tener derecho a la atencion publica
[19:28] (Enrique> por lo tanto si el paciente tiene algunos recursos o algunas propiedades las tiene que liquidar antes de tener derecho a la atencion por pobre
[19:28] (Enrique> Tienes una casa, la tienes que vender y pagar las facturas
[19:28] (Enrique> cuando te arruinaste, el seguro publico para pobres paga todas tus facturas.
[19:28] (vallina> O sea que tienes que ir pagando la sistncia sanitaria hasta hacerte pobre?
[19:28] (Enrique> O sea, que existe un colchon, aun para las personas que no tienen ningun seguro
[19:29] (Enrique> en caso de una enfermedad grave, tendrian que arruinarse antes de estar asegurados por el sector publico.
[19:29] (alonjeda> Me tranuiliza bastante. FIn
[19:29] (Enrique> Ahora vemos a ver el tema de la calidad de la atencion en USA
[19:29] (vallina> ¿quien determina la ruina?
[19:30] (Enrique> la ruina la determina el propio paciente
[19:30] (Enrique> cuando se da cuenta que no puede pagar nada mas
[19:30] (Enrique> el sistema medicaid le exige firmar que no tiene recursos
[19:30] (Enrique> y si se le descubren los recursos tiene que pagar la asistencia.
[19:30] (Enrique> Ahora vemos a ver el tema de la calidad de la atencion en USA
[19:31] (Enrique> Se escucha muy amenudo: la calidad de la atencion en España es mejor que la de USA
[19:31] (Enrique> porque tenemos mejores resultados de salud
[19:31] (Enrique> mas esperanza de vida
[19:31] (Enrique> mas nivel de vacunacion
[19:31] (Enrique> mayor porcentaje de asegurados
[19:32] (Enrique> Ganamos a USA en casi todos los indicadores de salud.
[19:32] (Enrique> Por lo que, a veces, se concluye: ello es porque nuestra sanidad es mejor.
[19:32] (Enrique> De acuerdo???
[19:32] (alonjeda> ¿Sí no tiene recursos, que Hospital le atiende? El tuyo, en plan altruista?
[19:33] (alonjeda> Tuyo=suyo
[19:33] (Enrique> Si no tiene recursos mi hospital no le atiendo, a no ser que sea un hospital que acepte gente sin recursos, que los hay
[19:33] (vallina> la sistencia sanitaria tiene poca inluencia en la salud, está el estilo de vida, alimentación, etcc. Y no tenía la idea de que la calidad de asistencia fuera superior aquí
[19:33] (Enrique> ahora bien, el hospital universitario de la universidad de minnesota tiene que atender a todos los pacientes que entran por urgencias
[19:34] (Enrique> estabilizarlos
[19:34] (Enrique> y puede enviarlos a otro hospital o darles el alta una vez estan fuera de peligro.
[19:35] (alonjeda> Es lo minimo ¿no?
[19:35] (Enrique> Vallina, estaba hablando de la opinion generalizada que los indicadores de salud parecen demostrar que la atencion en Europa es mejor que en USA
[19:35] (vallina> Eso sí que pensaba que era cierto
[19:35] (Enrique> Ahora bien, el sistema de salud no influye mas que en una pequeña parte en la salud de la publacion
[19:35] (Enrique> poblacion.
[19:36] (Enrique> Y no es que el sistema sanitario europeo tenga mejor calidad
[19:36] (Enrique> sino que el resto de los factores que influyen en la salud son diferentes en EEUU en relacion a Europa.
[19:36] (Enrique> Para ilustrarlo pongamos el ejemplo de la obesidad
[19:37] (Enrique> es uno de las principales areas explicando la diferencia en los indicadores de salud
[19:37] (Enrique> Pues bien, es una decision particular de cada persona
[19:37] (Enrique> Y aqui existe la libertad para ser gordo, gordisimo
[19:38] (Enrique> esta sociedad esta preparada para aceptar este tipo de personas
[19:38] (Enrique> si alguien quiere ser gordisimo, cabe en los ascensores
[19:38] (Enrique> puede moverse en una silla electrica
[19:38] (Enrique> Otro de los aspectos, es el uso del automobil
[19:39] (Enrique> aqui se va a todas partes de automobil;
[19:39] (Enrique> no se camina apenas
[19:39] (vallina> ¿se le cobra más dinero por una intrvención quirúrgica?. Cuesta muchísimo operar gordos, con perdón
[19:39] (Belen> ?
[19:39] (Enrique> ahora bien esto es cierto porque aqui la mayoria de las personas pueden permitirse tener un auto, desde los 16 años.
[19:39] (Enrique> Ellos baja los indicadores de salud.
[19:40] (Enrique> No vallina, no se le cobra mas a los gordos.
[19:40] (Enrique> Belen?
[19:40] (Belen> no seria mas rentable invertir en cambios de estilo de vida?
[19:40] (Enrique> Belen, podria ser mas rentable, aunque aqui se valora mucho la libertad individual
[19:40] (Enrique> si Ud. quiere ser gordo, adelante, es su problema
[19:41] (Enrique> Ello se lleva a extremos
[19:41] (Enrique> por ejemplo, si no quiere vacunarse, pues no pasa nada
[19:41] (Enrique> existe total libertad de decision
[19:41] (Enrique> incluido en el aspecto del pago de seguros sanitarios
[19:41] (vallina> pero en un sistema un fumador va a genrar más gastos, también u obeso, por eso entre otras cosas es rentable invertir en cambiar sus hábitos, o no?
[19:41] (Enrique> no sucede como en Europa, no es obligatorio pagarlo.
[19:42] (vallina> sistema público quiero decir
[19:42] (Enrique> Vallina, si puede ser rentable hacer campañas, pero no se les puede obligar
[19:42] (Enrique> y cada vez hay mas obesos
[19:42] (vallina> ahora lo entiendo. Gacias
[19:42] (Enrique> es uno de los efectos negativos del desarrollo
[19:43] (Enrique> nos pasamos mas tiempo sentados en frente de una pantalla que jugando al futbol
[19:43] (Enrique> ahora bien, es porque tenemos la posibilidad de hacerlo.
[19:43] (Enrique> Imaginamonos el caso de Cuba
[19:43] (Enrique> la mejor relacion entre calidad y coste de la sanidad
[19:43] (Enrique> Tienen mejores indicadores que en USA
[19:44] (Enrique> Por ejemplo en la vacuacion, que es un 100%
[19:44] (Enrique> por que?
[19:44] (Enrique> porque no tienen la opcion de elegir
[19:44] (Enrique> el no vacunarse puede ser considerado un crimen
[19:44] (Enrique> Y ello explica una parte importante de los resultaods
[19:44] (MJesus> en cuba no te vacunas y te pasa algo malo.....
[19:44] (Enrique> En USA no es obligatorio casi nada (menos pagar al fisco)
[19:45] (Enrique> Alguna pregunta o comentario de ultimo segundo?
[19:46] (pilar> muchas gracias Enrique
[19:46] (tomas> muchas gracias por aguantarnos
[19:46] (tomas> un placer!
[19:46] (gamarra> ha sido un placer. hasta el próximo día
[19:46] (vallina> Gracias. Una sesión interesantísima. He entendido muchas cosas que no acababa de explicarme
[19:46] (javier> un saludo Enrrique hasta el proximo miercoles
[19:46] (Enrique> muchas gracias a vosotros
[19:46] (Enrique> es un placer hablar con vosotros de estos temas
[19:47] (pilar> nos ha gustado tu disertación
[19:47] (anunez> Muchas gracias
[19:47] (Enrique> a mi tambien, Pilar
[19:47] (Enrique> es decir, a mi tambien, Pilar, me ha gustado vuestra disertacion
[19:47] (MJesus> bueno, pues me parece que a los faltones los mandaremos a cuba
[19:48] (alonjeda> Muchas gracias.
[19:48] (Enrique> si, pero por lo menos tienen la libertad para faltar
[19:48] (Enrique> (y yo la libertad para suspenderlos)
[19:48] (MJesus> clap clap clap clap clap clap clap clap clap clap
[19:48] (MJesus> clap clap clap clap clap clap clap clap clap clap
[19:48] (MJesus> clap clap clap clap clap clap clap clap clap clap
[19:48] (Enrique> Hasta el proximo dia
[19:50] *** Enrique (seoan001@x171-156.pharmacy.umn.edu) Quit (Leaving)

End of #curso buffer Fri May 10 19:51:08 2002

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Hay un panel de discusión, correspondiente a este curso que está aquí. Esta relacionado además con una lista de mail, de tal manera que cualquier comentario puede ser leído, además, en el buzon de cada alumno.