5. Aspectos económicos de la política sanitaria

22 de mayo de 2002, miercoles a las 18'00 horas (GMT+2)

Hay un panel de discusión, correspondiente a este curso que está aquí. Esta relacionado además con una lista de mail, de tal manera que cualquier comentario puede ser leído, además, en el buzon de cada alumno.

Start of #curso buffer: Wed May 22 19:26:06 2002
[18:01] *** Enrique (email@x171-156.pharmacy.umn.edu) has joined #curso
[18:07] (Enrique> Hola a todos/as
[18:08] (Enrique> comentarios o preguntas???
[18:10] (Enrique> el logo de la clase anterior
[18:10] (Enrique> contenia dos temas
[18:11] (Enrique> ello explica la longitud que tenia el log
[18:11] (Enrique> habia puesto en el mismo texto la lectura del viernes y la lectura de hoy
[18:11] (Enrique> o sea que hoy nos vamos a salvar de la lectura del texto, si, y solo si ...
[18:12] (Enrique> quien ha leido el texto de la lectura (incluido en la lectura del viernes)?
[18:12] (pilar> yo lo he leído
[18:13] (Enrique> bueno, veo que el 100% de las respuestas son afirmativas
[18:13] (Enrique> garcias, pilar, por tu 100% de respuesta
[18:14] (Enrique> vamos a recordar un par de frases
[18:14] (Enrique> la primera:
[18:14] (Enrique> Nuestra sociedad tiene que decidir diversos aspectos acerca de la sanidad,
[18:14] (Enrique> entre los más relevantes se encuentran:
[18:14] (Enrique> - Pacientes que se atenderán
[18:14] (Enrique> - Patologias que se tratarán
[18:14] (Enrique> - Calidad de la atención
[18:14] (Enrique> - Financiación del tratamiento
[18:14] (Enrique> - Gasto sanitario total
[18:15] (Enrique> Y ahora viene la primera pregunta que quiero plantear hoy
[18:15] (Enrique> quien debe elegir?
[18:15] (Enrique> respuestas de todo el mundo.....!!!!
[18:16] (vallina> los ciudadanos
[18:16] (Enrique> gracias Vallina
[18:16] (Enrique> mas opiniones???
[18:16] (tomas> el parlamento segun un amplio consenso!
[18:17] (Enrique> gracias tomas!!!
[18:17] (gamarra> Siempre que se pueda financia. Y si no al tiempo
[18:17] (tomas> que pesimista eres, Gamarra!
[18:17] (Enrique> por favor, todo el mundo debe responder a la pregunta
[18:18] (poncela> estoy de acuerdo con tomas
[18:18] (Enrique> gracias poncela!
[18:18] (Enrique> tenemos cuatro respuestas hasta el momento
[18:18] (Enrique> los ciudadanos
[18:18] (pilar> las personas con más preparación al respecto
[18:19] (gamarra> La sociedad elegirá pero racionalmente de acuerdo con las disponbilidades del pais
[18:19] (Enrique> la representacion politica de los ciudadanos en la esfera politica nacional (o quizas en la comunidades autonomas)
[18:19] (Enrique> Lo que podamos financiar
[18:19] (Enrique> Y Pilar, ha planteado que sean las personas con mas preparacion
[18:20] (Enrique> Empecemos con la respuesta de Pilar
[18:20] (Enrique> las personas que tienen mas preparacion
[18:20] (Enrique> Que sucede si planteamos la primera pregunta "que pacientes se atenderan"
[18:21] (Enrique> a medicos, poblacion en general, politicos, economistas o epidemiologos
[18:21] (poncela> segun nos hn enseñado a todos
[18:21] (Enrique> crees que la respuesta sera similar?
[18:21] (poncela> equidad
[18:23] (Enrique> los estudios realizados demuestran que dependiendo del grupo, las respuestas son diferentes
[18:24] (Enrique> los medicos tienen una opinion diferentes dependiendo su especialidad
[18:24] (Enrique> y tambien difieren del resto de los profesionales sanitarios en sus opiniones.
[18:24] (alonjeda> Goyi, ¿donde anda Eva?
[18:25] (Enrique> Como se esta realizando la eleccion en este momento de como utilizamos los recursos en sanidad?
[18:25] (alonjeda> Perdón
[18:25] (Enrique> gracias por tu respuesta, alonjeda
[18:25] (Enrique> mas opiniones?
[18:26] (belen> Supongo que se hace desde el ministerio de Sanidad o las comunidades autonomas
[18:26] (tomas> indiscriminadamente ?
[18:27] (poncela> por los presupuestos e la comunidad
[18:27] (Enrique> los presupuestos informan de cuanto podemos gastar
[18:27] (Javier> ?
[18:27] (Enrique> el gasto se realiza por los servicios sanitarios
[18:27] (Enrique> que deciden que tipo de servicios se van a implantar
[18:28] (Enrique> por ejemplo, el hospital tiene la decision acerca del tipo de actividades que va a desarrollar mas
[18:28] (Enrique> depende muchas veces de los profesionales sanitarios
[18:28] (Enrique> si, un hospital tiene un profesional sanitario de prestigio
[18:28] (Enrique> se desarrolla mas su servicio, que otros servicios similares en otros hospitales
[18:29] (Enrique> quiere decir eso que existen necesidades diferentes?
[18:29] (Enrique> no
[18:29] (Enrique> las necesidades son similares, pero el profesional de prestigio puede utilizar as recursos
[18:29] (Enrique> utiliza mas recursos.
[18:30] (Enrique> Muchas veces, es la presion del profesional sanitario la que ayuda a definir el tipo de servicios que damos, y como los damos.
[18:30] (Enrique> Son decisiones que los economistas llamamos "marginales"
[18:30] (poncela> pero es posible que haga una buena argumentacion de esos recursos y por tanto su servicio crece
[18:30] (pilar> ésto no es muy justo ¿no?
[18:30] (vallina> eso quiere decir que no existe programación, que depende de la iniciativa personal
[18:30] (Enrique> es decir, es simplemente una decision que se añade a lo existente
[18:31] (Enrique> que parece simplemente una decision que no cambia la atencion sanitaria
[18:31] (Enrique> pero cuando agregamos todas esas decisiones nos damos cuanta como estan afectando a la forma que prestamos la atencion sanitaria.
[18:32] (Enrique> Poncela trae el tema de que el profesional de prestigio puede argumentar mejor que el que no lo tiene
[18:32] (pepita> '
[18:32] (Enrique> es cierto, aunque no quiere eso decir que las necesidades sean diferentes.
[18:33] (Enrique> Muchos de vosotros habeis tenido la ocasion de ver como nace un servicio, o como se desarrolla desde casi nada
[18:33] (Enrique> cuando existe un profesional de prestigio, el servicio tiene mas recursos y posibilidades de desarrollo.
[18:34] (Enrique> Estoy de acuerdo con la vision de Vallina, de que no existe una programacion de la atencion sanitaria
[18:34] (Enrique> por las dificultades que tiene el programar.
[18:34] (Enrique> Es mas facil dejar la decision en manos de los profesionales
[18:34] (Enrique> que intentar la adaptacion a los continuos cambios que suceden en la sanidad.
[18:35] (Enrique> Imaginemos que para hacer un tipo de intervencion nueva, necesitemos una decision del parlamento español
[18:35] (Enrique> o de la Comunidad Autonoma
[18:35] (Enrique> la adaptacion a los cambios tecnologicos seria demasiado lenta.
[18:36] (Enrique> Javier, tenias una pregunta o comentario?
[18:36] (Javier> Enrique como se puede explicar que los contratos programas de hospitales esten vinculados exclusivamente a casi unos porcentajes fijos y no a la actividad que se realiza en el mismo, incluso valorando las posibles desviaciones que pudieran suceder en dicha actividad? FIN
[18:37] (Enrique> Porque los contratos programa, o acuerdos entre los hospitales y la administracion sanitaria
[18:37] (Enrique> suceden, en la mayor parte de los casos, entre dos instituciones publicas que tienen limitaciones de recursos.
[18:38] (Enrique> O sea, no es posible hacer un contrato que paga segun el numero de actividades
[18:38] (Enrique> porque lo que generas es mayor numero de actividades que las necesarias.
[18:38] (Enrique> La forma de pago de los servicios sanitarios define la cantidad y la calidad de los servicios.
[18:38] (Enrique> Si pagas por el numero, se hacen mas.
[18:39] (Enrique> Ello es lo que se quiere controlar con los contratos programas.
[18:39] (vallina> ¿si pagas por la calidad, mejora la calidad?
[18:39] (Enrique> Que se haga lo necesario y suficiente.
[18:39] (Enrique> Si, vallina, si pagas por la calidad, mejora la calidad
[18:39] (Enrique> pero tienes que dejar de pagar por la falta de calidad, porque si sigues pagando a los ineficientes, no se mejora la calidad del sistema.
[18:40] (Enrique> Pepita, tenia una intervencion?
[18:40] (pepita> la economia sanitaria desde la optica del bien comun, trata e proteger el interes colectivo mediante la distribución equitativa y la asignación más eficiente de los escasos recursos, luego la asignación se tiene que realizar en base a la equidad, eficiencia, efectividad, calidad y utilidad
[18:40] (Enrique> guau
[18:40] (Javier> pero por otro lado muchos de los hospitales se ven sin recursos al final del ejercicio? muchas veces por incremento de actividad fin
[18:41] (Enrique> estoy de acuerdo que esos son los principios normativos que deben informar nuestro sistema.
[18:42] (vallina> pero eso es cuando se vuela muy alto y en estos momentos parece que hablamos de economía "doméstica"
[18:42] (Enrique> Cuando los analizamos uno por uno, vemos que nuestro sistema tiene grandes problemas de inequidad, ineficiencia, inefectividad, calidad y utilidad
[18:43] (Enrique> El sistema español de hospitales premia la falta de control presupuestario
[18:43] (Enrique> (me refiero al sistema publico)
[18:43] (pilar> y ante tanta inutilidad ¿qué hacemos?
[18:43] (Enrique> el sistema publico acaba pagando los costes que superan el presupuesto (deficits)
[18:44] (gamarra> Enrique si gastas menos te lo quitan. Incongruente, desmotivador???????
[18:44] (Enrique> Un hospital puede continuar comprando a final de año con cargo a futuros presupuestos
[18:44] (tomas> y en tu experiencia como se soluciona eso?
[18:45] (Enrique> Y como dice Gamarra, exactamente: si eres eficiente te quitan el dinero que ahorrar y se lo dan al ineficiente.
[18:45] (Enrique> O sea que el sistema no funciona para premiar la eficiencia
[18:45] (Enrique> funciona para premiar la ineficiencia.
[18:45] (Enrique> Como solucionar estos problemas, muy sencillo
[18:46] (Enrique> vamos a preguntar a nuestro colegas profesionales: como solucionamos los problemas de la ineficiencia de la sanidad?
[18:46] (Javier> ?
[18:46] (Enrique> todos tenemos ideas de como hacerlo, podeis compartir algunas?
[18:46] (Enrique> Javier?
[18:47] (Javier> descrentralizando la gestión hasta el hoapital fin
[18:47] (tomas> habria que relacionar un poco mas en serio la relacion coste/beneficio de las pruebas (en mi caso del laboratorio)!
[18:47] (pilar> es un problema muy complejo y creo qué a nivel individual nada podemos hacer
[18:48] (Enrique> como deberiamos pagar a los profesionales y estructurar la carrera profesional?
[18:48] (Enrique> creo que todos tenemos ideas acerca de este tema
[18:48] (Enrique> sabemos que necesitamos un cambio
[18:48] (Enrique> pero el sistema es muy dificil de cambiar
[18:48] (Enrique> porque existen cosas buenas y malas en cada sistema.
[18:49] (Enrique> Si incrementamos la responsabilidad como un medio para mejorar la calidad
[18:49] (Enrique> y pagamos mas a los profesionales, exigiendoles mas al tiempo,
[18:49] (tomas> si a nivel individual no creemos poder conseguir nada, menos a nivel colectivo!
[18:49] (Enrique> habra algunos que ganen y otros que pierdan
[18:50] (pilar> pero es más justo
[18:50] (Enrique> y es muy dificil lograr un acuerdo entre todos.
[18:50] (Enrique> los profesionales, en general, no quieren mas responsabilidad profesional
[18:50] (Enrique> quieren reducirla, no incrementarla
[18:51] (Enrique> sobre todo por las condiciones en que trabajamos
[18:51] (Enrique> imaginemos el diagnostico de un paciente
[18:51] (Enrique> que tendriamos que hacer para que el diagnostico fuera acertado al 99% de los casos
[18:51] (Enrique> ?
[18:51] (pilar> tener mejores profesionales
[18:51] (pepita> Siguiendo con mi anterior comentario y tu respuesta, cual es el papel de los gestores y los planificadores y cual son sus responsabilidades?
[18:52] (Enrique> no tendriamos recursos para hacer el diagnostico con esa precision
[18:52] (Enrique> Pensemos solamente en el paciente que entra con dolor de estomago
[18:53] (Enrique> seria demasido caro, hacer todas las pruebas para lograr ese nivel de precision en el diagnostico.
[18:53] (Enrique> Tenemos las pruebas
[18:53] (Enrique> pero no tenemos los recursos para hacerlas.
[18:53] (Enrique> O sea que estamos haciendo lo que podemos
[18:53] (Enrique> con los recursos que podemos.
[18:54] (Enrique> En cuanto se hace algo que intenta mejorar la calidad, cual creeis que es el resultado global?
[18:54] (Enrique> mayor o menor coste?
[18:54] (Enrique> mayor coste en general
[18:54] (tomas> mayor coste!
[18:55] (Enrique> en el 90% de las intervenciones se mejora la calidad a un mayor coste un menor coste
[18:55] (Enrique> en el 90% de las intervenciones se mejora la calidad a un mayor coste!
[18:55] (pepita> '
[18:55] (pepita> ?
[18:55] (Javier> ?
[18:55] (Enrique> Tener mejores profesionales, como dice pilar, tambien tiene un coste
[18:56] (Enrique> el coste de preparar y mantener actulizado a un profesional sanitario es altisimo
[18:56] (Enrique> no tendriamos recursos para hacerlo en este momento.
[18:56] (vallina> Luego hay que tener "controlada" la calidad para que no se dispare el gasto? Un compromiso de mínimos?
[18:57] (Enrique> Pepita, luego iremos a tu comentario, tienes otra pregunta?
[18:57] (Enrique> Javier?
[18:57] (Javier> no estoy de acuerdo, la calidad no tiene porqué incrementar el coste, mas bien bebiera disminuirlo (ejem. calidad entiendo que puede ser no marear al paciente
[18:57] (pepita> La calidad en sí no aumenta los costes, definida cono adecuación de las prestaciones, la excelencia de estas y la satisfacción de los que las reciben
[18:57] (Enrique> Gracias por llevarme la contraria
[18:57] (Javier> con pruebas de distintos servicios fin
[18:57] (vallina> '
[18:58] (vallina> ?
[18:58] (Enrique> La calidad en general aumenta los costes, aunque tambien se producen ahorros, los costes de la calidad superan a los ahorros.
[18:58] (gamarra> Estoy de acuerdo Enrique
[18:59] (Enrique> Ahora bien, esto no quiere decir nada, por eso utilizamos la economia y no los costes
[18:59] (Enrique> para analizar la sanidad.
[18:59] (tomas> no hay cosas que al ser subjetivas no cuestan dinero y si son calidad, por ejemplo, una sonrisa con el paciente?FIN
[18:59] (Enrique> Es decir, si analizamos solamente los costes y no los "costes y beneficios" (que es la economia)
[18:59] (Enrique> podemos llegar a una conclusion erronea
[19:00] (Enrique> que se llega en la sanidad en ocasiones: lo mas barato es matar a paciente cuanto antes.
[19:00] (Enrique> Esta es la conclusion a la que llegamos si tenemos en cuenta unicamente los costes
[19:00] (Enrique> es decir: que es mas barato.
[19:00] (Enrique> Lo mas barato es no gastar
[19:01] (pilar> para eso no hace falta qué existan los médicos
[19:01] (Enrique> Exacto, pilar
[19:01] (Enrique> llegariamos a una conclusion equivocada
[19:01] (Enrique> si unicamente tenemos en cuenta los costes.
[19:01] (Enrique> Ahora bien, que sucede si aumentamos el coste en 1 euro y salvamos una vida?
[19:02] (vallina> un exito
[19:02] (pilar> nos compensa mucho
[19:02] (Enrique> exacto, un exito desde la perspectiva de la relacion entre costes y beneficios.
[19:02] (Enrique> Pero que sucede si unicamente medimos el gasto extra, ahorramos???
[19:02] (Enrique> no, no ahorramos, estamos gastando mas, en particular 1 euro mas
[19:03] (Enrique> por eso la unica idea que considero que todos debemos sacar de este curso es:
[19:03] (Enrique> economia es la relacion entre costes y beneficios.
[19:03] (Enrique> Y mirar unicamente los costes o los beneficios, no es economia.
[19:03] (Enrique> Si hemos entendido esto, podemos irnos para casa.
[19:04] (Enrique> (salvo los que esteis en casa, que podeis ir al bar)
[19:04] (Enrique> Vallina?
[19:04] (alonjeda> Esta claro
[19:04] (vallina> estoy un poco perdido
[19:04] (Enrique> Tambien estoy de acuerdo con Tomas que una sonrisa no cuesta nada, ....
[19:05] (vallina> habíamos hablado de incentivar económicamente por calidad
[19:05] (vallina> y además que la calidad aumenta los costes
[19:05] (Enrique> pero hacer sonreir a un profesional sanitario que tiene 50 pacientes esperando, es muy dificil.
[19:05] (vallina> luego es difícilmente realizable todo esto
[19:05] (pilar> estoy de acuerdo
[19:05] (vallina> qué presupuesto podría soportarlo?
[19:06] (Enrique> Vallina, es un proceso de mejora que no esta sino comenzando
[19:06] (vallina> Tomás, la sonrisa debe ir acompañada de medios más prosaicos. Si sólamente oferces la sonrisa, te va a caer un sopapo
[19:06] (Enrique> a principios del siglo XX una persona con una enfermedad grave tenia la misma probabilidad de morir si lo enviaban al hospital o a casa.
[19:07] (Enrique> O a principios del siglo XXI todo el mundo esta de acuerdo con que tienes mas posibilidades de vivir si vas al hospital.
[19:07] (tomas> La sonrisa va acompañado de una buena praxis médica. Si confían en ti,irá todo mejor¿no?
[19:07] (Enrique> Ahora bien, cual es el margen de mejora que es posible?
[19:08] (Enrique> (por cierto, muy interesante la discusion acerca de la sonrisa)
[19:08] (Enrique> (la voy a poner en el proximo curso que haga).
[19:08] (Javier> Tomas estoy de acuerdo contigo, lo fundamental es que el paciente tenga absoluta confianza con el especialista.
[19:08] (Enrique> Ahora bien, cual es el margen de mejora que es posible en la sanidad?
[19:08] (Enrique> el margen de mejora es muy alto
[19:09] (Enrique> tenemos limitaciones con los recursos y con el conocimiento
[19:09] (Enrique> pero podemos mejorar mucho si no tuvieramos restricciones economicas con el nivel actual de conocimiento.
[19:10] (Enrique> Mas preguntas o comentarios, se me ha quedado alguien atras?
[19:11] (MJesus> o creo que el margen de mejora es amplísimo
[19:11] (MJesus> solo con que cada uno demos lo mejor que podamos de nosotros mismos
[19:11] (MJesus> y dejemos en paz "al gobierno"
[19:12] (pilar> a veces tampoco es fácil ponerlo en práctica
[19:13] (MJesus> quien quiere hacer solo lo facil?
[19:13] (MJesus> a mi me parece que hacer solo lo facil, es un tanto aburrido... y lo hace cualquiera
[19:14] (Enrique> gobierno
[19:14] (MJesus> nosotros mismos estaremos mas agusto si hacemos algo menos facil...
[19:14] (Enrique> entremos en la siguiente parte de esta discusion
[19:14] (Enrique> publico o privado?
[19:16] (MJesus> sin terminos medios ?
[19:16] (Enrique> con o sin terminos medios?
[19:16] (Enrique> da igual
[19:17] (Javier> ?
[19:17] (Enrique> Javier?
[19:17] (Javier> el público será mas equitativo?
[19:17] (Enrique> gracias, Javier trae el tema de la equidad
[19:17] (MJesus> publico de gestion privada ?
[19:18] (Javier> el privado me imagimo que pretenderá siempre el beneficio económico fin
[19:18] (Enrique> MJesus trae el tema de la diferenciacion entre financiacion y provision
[19:18] (Enrique> Javier, los problemas de los fines de lucro
[19:19] (Enrique> que se planifican meor las cosas desde el s. publico
[19:19] (Enrique> quien esta de acuerdo con un sistema unicamente publico o unicamente privado???
[19:19] (tomas> seguro que nadie!
[19:20] (Javier> nadie
[19:20] (Enrique> algun sindicalista entre el amado publico?
[19:20] (Javier> no
[19:20] (Enrique> jo
[19:20] (tomas> creo que una gestión privada en su justa medida puede ser buena!
[19:21] (Enrique> tomas cree en la iniciativa privada!
[19:21] (poncela> quiza sea bueno que fuera una mezcla de los dos, con mas participacion de publico ¿no?
[19:22] (Enrique> Muy bien, estamos buscando una mezcla
[19:22] (Javier> Los catalanes utilizan el s. privado en beneficio del público y ya sabemos lo que son los catalanes
[19:22] (Enrique> cual es la mezcla apropiada parece la respuesta
[19:22] (vallina> noes estamos refiriendo al sistema sanitario (el que paga) o al proveeedor de servicios?
[19:22] (Enrique> parece que mas que publico o privado, queremos un sistema que tenga lo mejor de ambos mundos
[19:22] (tomas> creo que puede mejorar la gestión pero si se obtienen beneficios tendrían que redundar en el sistema!
[19:23] (Enrique> Tomas, pero entonces si redundan en el sistema que incentivo tiene un centro o profesional para ser mas eficiente?
[19:23] (Enrique> Porque no primar a los mas eficientes, en vez de a todos por igual?
[19:23] (Javier> correcto
[19:24] (tomas> primero, el que sea un verdadero profesional para él no todo es económico y , a veces, la satisfacción de trabajar bien compensa!
[19:24] (Enrique> Cual es la diferencia en este momento entre un salario de un medico y un celador?
[19:24] (poncela> ¿pero quien pone el cascabel al gato?
[19:24] (vallina> quizás por que tus posibilidaedes de ser eficiente están limitadas por los recursos a tu disposición?
[19:24] (vallina> y desconozco la diferencia salarial
[19:25] (tomas> siempre hay y habrá gente que trabaje mucho y poco y generalmente pagarán siempre justos por pecadores!
[19:25] (Enrique> el salario de un medico es, aproximadamente el doble que el del celador
[19:24] (poncela> ¿pero quien pone el cascabel al gato?
[19:24] (vallina> quizás por que tus posibilidaedes de ser eficiente están limitadas por los recursos a tu disposición?
[19:24] (vallina> y desconozco la diferencia salarial
[19:25] (tomas> siempre hay y habrá gente que trabaje mucho y poco y generalmente pagarán siempre justos por pecadores!
[19:25] (Enrique> el salario de un medico es, aproximadamente el doble que el del celador
[19:26] (Enrique> En USA la diferencia media es de mas de cinco veces
[19:26] (Enrique> O sea, parece que los sistemas publicos tienden a igualar los salarios
[19:26] (Enrique> mientras que los privados no
[19:27] (poncela> pero los privados miran mas sus benefiios que el bien publico
[19:27] (tomas> en lo privado se puede echar a la gente a la calle si no cumple!
[19:27] (Enrique> Ahora bien, cuanto es el coste, por ejemplo, de un seguro sanitario de un medico en los Estados Unidos, por ejemplo, un cirujano?
[19:27] (Enrique> unos 20 o 30 euros, si nunca ha tenido ningun problema de responsabilidad
[19:28] (Enrique> unos 100 euros si ha tenido 1 problema
[19:28] (Enrique> Y que nadie que quiera asegurar si has tenido dos problemas.
[19:28] (Enrique> O sea, tienen mas salario
[19:28] (Enrique> pero tambien, mas responsabilidad
[19:29] (Enrique> en su actuacion profesional.
[19:29] (Enrique> El sistema privado tiende a estar mejor pagado
[19:29] (Enrique> con una mayor responsabilidad.
[19:29] (Javier> y mayor productividad
[19:30] (Enrique> Estariais dispuestos a ganar el doble y tener un abogado encima del hombro esperando el primer error que tengas con un paciente???
[19:30] (gamarra> No
[19:30] (tomas> seguro que no!
[19:31] (vallina> por el triple quizás sí, es negociable?
[19:31] (Enrique> Que hariais si de pronto tuvierais una situacion similar a la americana, donde la responsabilidad es muy grande?
[19:31] (Enrique> como variaria el tipo de pruebas diagnosticas
[19:31] (Enrique> el tratamiento
[19:31] (vallina> ¿con el mismo sueldo que ahora?
[19:31] (Enrique> jajajajajaja
[19:31] (belen> siempre hay un término medio
[19:31] (alonjeda> el sistema americano me parece muy estresante, pero en lo publico hay demasiada seguridad en el mantenimiento del puesto y eso relaja.
[19:31] (Enrique> bueno Vallina, por el triple
[19:32] (tomas> diríamos que ni de coña!
[19:32] (gamarra> Enrique hoy la responsabilidad la financiamos los ciudadanos
[19:32] (Enrique> El sistema americano no es tan estresante como parece
[19:32] (Enrique> los medicos siguen los protocolos
[19:32] (vallina> yo diría que sí. En cuanto al diagnóstico. establecería vías clínicas y me ceñir5ía estrictamente a ellas
[19:32] * MJesus quisiera saber cuanto paga en usa de seeeguro de malpractica un anestesista
[19:32] (Enrique> y mientras los sigas y no metas la pata, todo va bien.
[19:33] (Enrique> Maria Jesus, depende de donde vivas, y el tipo de intervenciones
[19:33] (Enrique> pueden ser esos 20-30 mil euros
[19:33] (MJesus> al año ?
[19:33] (Enrique> Si, al año
[19:34] (MJesus> 3 millones de pesetas ?????????????????????
[19:34] (MJesus> osea, medio sueldo ?
[19:34] (Enrique> un anestesiologo gana unos 200-250 mil euros
[19:34] (MJesus> y cuanto paga de impuestos ese mismo anestesista ??
[19:35] (Enrique> Puede pagar un 35% de su salario teniendo en cuenta deducciones y cosas asi
[19:36] (MJesus> osea, el 35% para el estado, y el 10% para el seguro.. bueno, pues ya es el 45% asi que quedan.... 100 mil euros todavia
[19:36] (Enrique> Se pagan menos impuestos en USA, que en España
[19:36] (Enrique> El seguro se considera un gasto que puedes deducir
[19:37] (Enrique> por ello no se considera salario a efectos de impuestos.
[19:38] (Enrique> Publico o privad
[19:38] (Enrique> privado
[19:38] (Enrique> Hace unos pocos años, la respuesta mayoritaria era: publico
[19:38] (Enrique> ahora sabemos que existen ventajas e inconvenientes en ambos sistemas.
[19:39] (MJesus> que ventajas tiene lo publico?
[19:39] (MJesus> "el garbanzo del estado, duro, pero seguro", ¿no?
[19:40] (Enrique> La ventaja basica del publico en relacion a lo privado es que no se racionan los recursos que se utilizan para ahorrar y ganar mas.
[19:40] (Enrique> Un hospital privado actua con menos de la mitad del personal sanitario que uno publico.
[19:41] (Enrique> Y tiene mas incentivos para hacer menos tests a los pacientes si se le paga por el proceso de enfermedad
[19:41] (Enrique> Si pagamos al sector privado por cada proceso, el sector privado tiende a hacer mas procesos de los necesarios.
[19:42] (Enrique> Ese tipo de problemas no existen en el sector publico.
[19:42] (Enrique> Ademas, el sector publico trata mejor a los empleados
[19:42] (MJesus> cierto, pero ultimamente si que se racionan recursos en el privado
[19:42] (Enrique> o sea, que para los empleados es mejor trabajar en el sector publico que en el privado.
[19:43] (Enrique> Aunque a los mejores empleados el sector publico les paga peor que el sector privado.
[19:43] (MJesus> y he visto hace dias, como un paciente era operado de un tumor cerebral maligno, a los 7 dias de acudir al especialista, y fue diagnosotcado e ingresado con una unica y definitoria prueba: un scanner. LO demás fue un buen especialista...
[19:44] (MJesus> y un buen sentido comun, a mi modo de ver, y aclaro: el paciente ni era especialmente urgente (no entro por urgencias ni en coma etc, quiero decir) ni era enchufado
[19:44] (Enrique> Estoy de acuerdo con Maria Jesus
[19:44] (MJesus> no se como se hubiera podido economizar mas pruebas en el sistema privado !
[19:44] (Enrique> que cambia si el paciente hubiera entrado en uno privado
[19:44] (Enrique> ?
[19:45] (MJesus> a menos que diagnostiquen los glioblatomas con un tacto ocular...
[19:45] (Enrique> normalmente el hospital podria haber tenido incentivos para ahorrar en pruebas
[19:46] (Enrique> Puedes poner en practica un sistema de calidad que haga que el hospital privado deba hacer este tipo de pruebas
[19:46] (alonjeda> tambien yo conozco el caso del enfermo al que se le atendió en el privado y cuando de jo de interesar ese hospital lo remitio a su hospital publico , es decir uqe hay de todo
[19:46] (Enrique> protocolos para el diagnostico que los profesionales deben seguir en su proceder.
[19:46] (Enrique> Ahora bien, la unica y definitiva arma con la que contamos es:...
[19:46] (Enrique> la responsabilidad civil y penal.
[19:47] (Enrique> Esta responsabilidad es la principal razon por la cual se establecen sistemas de calidad
[19:48] (Javier> sistemas de calidad o protocolos?
[19:48] (Enrique> por las consecuencias negativas tan grandes que tiene para un hospital un error de diagnostico que se ha producido porque no ha utilizado el scanner para ahorra.
[19:48] (MJesus> eva, enrique, aclaro... me parece que no me explique suficientemente bien: lo he visto estos dias en nuestro hgy, es decir, publico... puse mal la frase de que
[19:42] (MJesus> cierto, pero ultimamente si que se racionan recursos en el privado <---------- quise escribie "en el publico" (esa aterosclerosis...)
[19:48] (Enrique> En mi opinon, los protocolos son parte de los sistemas de calidad.
[19:49] (Enrique> En los EEUU tenemos todo protocolarizado
[19:49] (Samwise> protocolos --> manual -->calidad
[19:49] (Enrique> desde las pruebas diagnosticas
[19:49] (Samwise> segun normas ISO, o las q sean
[19:49] (Enrique> hasta el sistema de comprar o mantenimiento del hospital.
[19:49] (MJesus> osea, "recetas de cocina" para todo ?
[19:49] (Enrique> Poco queda para la genialidad latina.
[19:50] (Enrique> Es un sistema de calidad basado en protocolos y guias de actuacion
[19:50] (MJesus> en USA no hay ojo clinico ?
[19:50] (MJesus> o no es tan bueno como el latino ?
[19:50] (Enrique> entras en un McDonald y tienen un libro con un sistema de calidad.
[19:51] (Enrique> Lo mismo que en España, Maria Jesus
[19:51] (Enrique> existen profesionales con un bueno ojo clinico, y otros que no.
[19:51] (Enrique> Existen problemas grandes de calidad en el sistema
[19:51] (pilar> María Jesús, el ojo clínico no lo es todo
[19:51] (Enrique> a pesar de todos los protocolos
[19:51] (Enrique> prueba
[19:51] (Enrique> recursos que se disponen.
[19:52] (Enrique> El ultimo aspecto que quiero tratar hoy es
[19:52] (Enrique> quien debe pagar y como debemos pagar por la sanidad?
[19:53] (Enrique> impuestos
[19:53] (poncela> el pago dela sanidad deberia salir de los impuestos de todos ¿no?
[19:54] (MJesus> TODOSSSSSSSS??
[19:54] (Enrique> impuestos, mas opiniones?
[19:54] (Enrique> todos, mas???
[19:54] (Javier> Directos o indirectos?
[19:54] (MJesus> bueno, siempre los impuestos han sido de unos pocos.....
[19:54] (alonjeda> impuestos directos
[19:55] (Enrique> Impuestos directos (como el impuesto sobre la renta), indirectos (gasolinas o tabaco)
[19:55] (Enrique> Las empresas
[19:55] (Enrique> los propios trabajadores mediante menores salarios.
[19:56] (Enrique> Ya estamos en un momento en que la sanidad publica no puede pagar todo lo que necesitamos
[19:56] (Enrique> Y la situacion esta empeorando.
[19:56] (Enrique> La gente de la industria farmaceutica dice: sabemos que no todo el mundo podra pagar en el futuro los nuevos medicamentos.
[19:57] (Enrique> Ello ya sucede en la mayor parte de los paises del mundo.
[19:57] (Enrique> Que debe pagar la sanidad publica?
[19:57] (Enrique> lo urgente, lo grave, lo que genera mas salud???
[19:58] (Enrique> lo que esta pagando ahora?
[19:58] (Enrique> debemos excluir algo y pagar por otras cosas que ahora no pagamos (caries, por ejempl).
[19:58] (MJesus> hummmm que yo sepa es el "seguro de enfermedad" no el de salud, ni el de caprichos
[19:59] (MJesus> si la caries es una enfermedad, ok, a pagarla
[20:00] (Enrique> hay, al menos, una carie por español
[20:00] (Javier> A lo mejor tenemos que ir a las antiguas igualas, para prevenir y bajar el gasto público...... es una tontería, fin
[20:00] (MJesus> pero en cambio paga cosas que no son enfermedades, ejemplo cirugia de nevus "antiesteticos" o considera la fertilidad como una enfermedad.
[20:00] (Enrique> si ahora cubrimos las caries la factura el primer año podria elevarse a mas de 1000 millones de euros.
[20:01] (MJesus> mientras deja de pagar antidiarreicos o antimigrañosos, porque "no estan en el newpetitorio"
[20:01] (Enrique> Muy bien
[20:02] (Enrique> tenemos un par de minutos para una ultima preguna
[20:02] (Enrique> O comentario???
[20:02] (Enrique> El viernes tendremos una ultima clase
[20:02] (MJesus> cuanto menguaria la factura de cardiologia y cirugia de valvulas carfiacas si cubriera la salud dental ?
[20:03] (MJesus> y si hiciera una buena profilaxis de la faringitis ?
[20:03] (MJesus> se hacen estudios de esos ?
[20:03] (Enrique> ahora me gustaria preguntaros a vosotros si teneis algun tema que considereis importante y que os gustaria discutir el viernes?
[20:03] (MJesus> cuanto ahorra en traumatolgia una unidad del sueño, por los accidentes de trafico que evita ?
[20:04] (MJesus> o solo se cuentaiican en los gastos los dispendios extras de crear esa unidad ?
[20:04] (Enrique> Maria Jesus, todavia estamos intentando comprender las relaciones entre los diferentes aspectos sanitarios y economicos.
[20:04] (Javier> Podiamos tocar algo de los costes por proceso?
[20:04] (Enrique> ahora me gustaria preguntaros a vosotros si teneis algun tema que considereis importante y que os gustaria discutir el viernes?
[20:04] (poncela> ¿que es lo mas necesario a la hora de planificar una decision sanitaria? eficiencia o costes
[20:05] (Enrique> Hablaremos algo de la filosofia de los costes por proceso
[20:05] (Enrique> eficiencia y coste
[20:05] (Enrique> algun tema mas?
[20:05] (poncela> me gustaria
[20:06] (Enrique> aunque el tema de los costes por proceso se vera mas adelante.
[20:06] (Enrique> pero hablaremos que significan los costes por proceso en el contexto de la sanidad
[20:06] (poncela> ah!
[20:07] (Enrique> jajajajajajaj, poncela, te hemos sorprendido!
[20:07] (poncela> ya lo creo
[20:08] (Enrique> En relacion a Eficiencia y coste, veremos las diferencias entre ambos
[20:08] (Enrique> mas temas para el viernes?
[20:08] (Enrique> teneis alguna pregunta que nunca os habeis atravido a preguntar?
[20:08] (jlozano> l problema es que muchas decisiones se toman en base a la efectividad: resultados/ objetivos
[20:08] (Enrique> si, Jlozano
[20:09] (Enrique> es mas un tema de eficicia, que de eficiencia

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Hay un panel de discusión, correspondiente a este curso que está aquí. Esta relacionado además con una lista de mail, de tal manera que cualquier comentario puede ser leído, además, en el buzon de cada alumno.