1. Introducción

8 de mayo de 2002, miercoles a las 18'00 horas (GMT+2)

Hay un panel de discusión, correspondiente a este curso que está aquí. Esta relacionado además con una lista de mail, de tal manera que cualquier comentario puede ser leído, además, en el buzon de cada alumno.

[17:56] *** Enrique (seoan001@x171-156.pharmacy.umn.edu) has joined #curso
[18:04] (Enrique> buenos dias/tardes
[18:04] (poncela> hola belen
[18:04] (javier> buenas tardes
[18:04] (Belen> hola maria
[18:04] (Marije> hola Mª jesus
[18:04] (Enrique> bien venidos al Curso de Economia de la Salud
[18:05] (Enrique> mi nombre es Enrique Seoane
[18:05] (Enrique> soy un economista de la salud de la Universidad de Minnesota
[18:05] (Enrique> desde hace siete años y medio.
[18:05] (Enrique> Antes de venir a trabajar en Minnesota era gestor hospitalario en España
[18:06] (Enrique> Antes de comenzar el curso
[18:06] (pepita> Hola, buenas tardes
[18:06] (Enrique> Este es un curso interactivo
[18:06] (Enrique> que se fundamenta en la participacion de todos.
[18:06] (Enrique> Asi que todo comentario o pregunta son bienvenidos
[18:07] (Enrique> Para empezar a animar la clase, me gustaria comenzar con una pregunta
[18:07] (Enrique> que esperais del curso de economia de la salud que comienza hoy?
[18:07] (Enrique> (no vale decir: nada)
[18:07] (Enrique> Por favor, todos contastar a la pregunta!
[18:07] (Pilar> aprender mucho
[18:07] (Enrique> muy buen Pilar
[18:07] (Enrique> mas
[18:08] (javier> ser un poco mejor gestores
[18:08] (Enrique> Por ser la primera, Pilar tiene un sobresaliente en el curso
[18:08] (Enrique> gracias javier
[18:08] (Enrique> mas!!!
[18:08] (anunez> aprender a administrar recursos sanitarios
[18:08] (vallina> conocer si existen diferencias entre la economía referida a la salud en relación con otros sectores
[18:08] (Enrique> gracias vallina
[18:09] (Enrique> gracias anuñez
[18:09] (Enrique> mas opiniones acerca de que esperamos del curso!!!
[18:10] (Enrique> bien, parece que la opinion mayoritaria es que queremos aprender
[18:10] (goy-tom> cierto
[18:10] (Enrique> aprender acerca de gestion/economia
[18:10] (Enrique> y como se aplican a la sanidad.
[18:10] (Enrique> Este es justamente el principal de los objetivos del curso.
[18:11] (Enrique> Ahora voy a poner una breve introduccion en un texto
[18:11] (Enrique> de unos diez minutos
[18:11] (Enrique> y luego podremos discutir acerca de las areas que incluimos hoy.
[18:12] (alonjeda> interesante, por sus implicaciones prácticas
[18:13] (Enrique> Bienvenidos al curso de Economía de la Salud.
[18:13] (Enrique> El curso es una introducción a la economía de la salud para profesionales
[18:13] (Enrique> que deseen conocer la perspectiva económica de la sanidad.
[18:13] (Enrique> El curso está basado en los cursos de economía de la salud y evaluación
[18:13] (Enrique> económica que Stephen W. Schondelmeyer y Enrique C. Seoane imparten
[18:14] (Enrique> en la Universidad de Minnesota.
[18:14] (Enrique> El objetivo básico de la asignatura es ofrecer a los alumnos una perspectiva
[18:14] (Enrique> económica de la salud, la sanidad y el sistema sanitario.
[18:14] (Enrique> En el curso se realiza un análisis de las relaciones existentes
[18:14] (Enrique> entre economía, salud y sistema sanitario.
[18:14] (Enrique> En particular, se analizan los aspectos relativos al gasto sanitario, la
[18:14] (Enrique> demanda y la oferta sanitarias, y los aspectos económicos de la política
[18:14] (Enrique> sanitaria.
[18:15] (Enrique> INTRODUCCION
[18:15] (Enrique> La primera pregunta que suele hacerse a los economistas de la salud es:
[18:15] (Enrique> ¿Que tiene que ver economía con salud?
[18:15] (Enrique> Vamos analizar los principales fundamentos que parecen indicar que la
[18:15] (Enrique> economía no puede ni debe aplicarse a la salud.
[18:15] (Enrique> ¡La salud es lo primero!
[18:15] (Enrique> Uno de los fundamentos que suele plantearse para indicar
[18:15] (Enrique> la separación entre salud y economía es que la salud es algo tan
[18:16] (Enrique> vitalmente importante que
[18:16] (Enrique> su atención y cuidado deben tener absoluta prioridad.
[18:16] (Enrique> Sin embargo, todos nosotros tomamos diariamente
[18:16] (Enrique> múltiples decisiones que demuestran
[18:16] (Enrique> que la salud no es nuestra principal prioridad.
[18:16] (Enrique> De hecho, nuestro propio comportamiento
[18:16] (Enrique> es uno de los factores que más negativamente afecta la salud.
[18:16] (Enrique> Simplemente pensemos en los efectos que tienen sobre la salud
[18:16] (Enrique> el tabaco, alcohol, obesidad, estrés,
[18:17] (Enrique> falta de ejercicio y conducción temeraria.
[18:17] (Enrique> Podría aducirse que la salud es lo más importante
[18:17] (Enrique> cuando estamos enfermos, sin embargo,
[18:17] (Enrique> nuestro comportamiento tampoco demuestra que
[18:17] (Enrique> prioricemos la salud aun cuando enfermamos.
[18:17] (Enrique> Así, solamente una pequeña parte de los pacientes sigue
[18:17] (Enrique> de forma adecuada las instrucciones del tratamiento.
[18:17] (Enrique> Y muy pocos pacientes estan dispuestos a
[18:17] (Enrique> sacrificarlo todo para priorizar la salud.
[18:18] (Enrique> La salud, es por tanto, uno de los factores que tenemos
[18:18] (Enrique> en cuenta a la hora de tomar nuestras decisiones,
[18:18] (Enrique> pero no es de forma continuada el factor que
[18:18] (Enrique> más influencia nuestro comportamiento.
[18:18] (Enrique> ¡La vida no tiene precio, por tanto su cuidado tampoco!
[18:18] (Enrique> La economía estudia la valoración de la vida humana
[18:18] (Enrique> para determinar, por ejemplo,
[18:18] (Enrique> compensaciones económicas en el caso de pago de seguros,
[18:19] (Enrique> pero no es posible establecer un precio a la vida humana,
[18:19] (Enrique> simplemente porque no cabe la existencia de un mercado
[18:19] (Enrique> donde las vidas humanas se compren y vendan.
[18:19] (Enrique> Este fundamento se basa en que
[18:19] (Enrique> la sanidad no debe ser analizada desde un
[18:19] (Enrique> punto de vista económico,
[18:19] (Enrique> ya que simplemente debemos asignar al cuidado
[18:19] (Enrique> de la salud todos los recursos necesarios
[18:19] (Enrique> con independencia del coste
[18:20] (Enrique> y de los beneficios conseguidos.
[18:20] (Enrique> Sin embargo, muchos de los bienes y servicios que
[18:20] (Enrique> utilizamos afectan directamente, y muchas veces negativamente, la salud.
[18:20] (Enrique> Pero no los consumimos por motivos de salud, sino por otros motivos.
[18:20] (Enrique> De hecho, existen varios factores que influencian la salud. Suelen
[18:20] (Enrique> diferenciarse entre los siguientes factores:
[18:20] (Enrique> Factores biológicos (edad, sexo, factores genéticos)
[18:20] (Enrique> Circunstancias personales y familiares, y estilo de vida
[18:21] (Enrique> (ocupación, empleo, renta, alcohol, tabaco, drogas,
[18:21] (Enrique> dieta, ejercicio físico, medio de transporte,
[18:21] (Enrique> ocio, estructura familiar y funcionamiento, educación)
[18:21] (Enrique> Entorno social (cultura, discriminación, soporte social,
[18:21] (Enrique> participación social y espiritual)
[18:21] (Enrique> Entorno físico (aire, agua, vivienda, condiciones de
[18:21] (Enrique> trabajo, ruido, comunicaciones,
[18:21] (Enrique> uso de la tierra, recogida de basuras,
[18:21] (Enrique> uso de energía)
[18:22] (Enrique> Servicios públicos (acceso y calidad de los servicios
[18:22] (Enrique> sanitarios, servicios sociales,
[18:22] (Enrique> seguridad social, transporte publico, policía)
[18:22] (Enrique> Política publica (económica, social, entorno, sanidad)
[18:22] (Enrique> La utilización de criterios económicos permite analizar
[18:22] (Enrique> como utilizar los recursos de que disponemos para atender la salud, que
[18:22] (Enrique> como puede verse no solamente se refiere a la sanidad, sino que existen
[18:22] (Enrique> múltiples factores que deben ser tenidos en cuenta cuando decidimos la
[18:23] (Enrique> distribución de los recursos existentes.
[18:23] (Enrique> ¡No es ético hablar de coste en la sanidad!
[18:23] (Enrique> Él último de los fundamentos que analizaremos en
[18:23] (Enrique> relación la utilización de los criterios económicos en la salud es que no es ético
[18:23] (Enrique> utilizar criterios económicos en sanidad.
[18:23] (Enrique> Como tendremos ocasión de analizar la economía estudia
[18:23] (Enrique> como utilizar de forma más eficiente los recursos escasos de que
[18:23] (Enrique> disponemos, y la búsqueda
[18:23] (Enrique> de la eficiencia cumple criterios éticos, porque el
[18:24] (Enrique> evitar el derroche derecursos escasos es ético.
[18:24] (Enrique> También, cuando elegimos determinados programas
[18:24] (Enrique> sanitarios dejamos de financiar otros programas que también tendrían efectos
[18:24] (Enrique> sobre la salud, de ahí que debamos elegir los programas que generen mas salud
[18:24] (Enrique> con menor coste.
[18:24] (Enrique> Además, la ciencia económica también estudia los
[18:24] (Enrique> criterios éticos, sobre todos los derivados de la redistribución de los recursos
[18:24] (Enrique> entre las personas y clases sociales que componen la sociedad.
[18:24] (Enrique> Por último, los profesionales sanitarios están
[18:25] (Enrique> directamente influenciados por
[18:25] (Enrique> los factores económicos en su comportamiento
[18:25] (Enrique> profesional, y esta influencia
[18:25] (Enrique> debe ser tambien tenida en cuenta.
[18:25] (Enrique> Como vemos la salud no es la principal prioridad y la
[18:25] (Enrique> sanidad es solamente uno de los factores que influencian la salud.
[18:25] (Enrique> Así, los factores biológicos y el estilo de vida
[18:25] (Enrique> tienen mayor influencia en la salud que los servicios sanitarios.
[18:26] (Enrique> A pesar de que la sanidad es solamente uno de los
[18:26] (Enrique> factores que influencian la salud,
[18:26] (Enrique> debido a la escasez de recursos ninguna
[18:26] (Enrique> sociedad puede destinar los recursos suficientes
[18:26] (Enrique> para proveer de forma total e instantánea los
[18:26] (Enrique> servicios sanitarios para cumplir todas las necesidades de salud.
[18:26] (Enrique> Por ello, debemos decidir como utilizar los recursos
[18:26] (Enrique> escasos de los que disponemos
[18:26] (Enrique> para producir los mejores resultados para la salud.
[18:27] (Enrique> Y esta decisión debe tener en cuanta no solamente la sanidad,
[18:27] (Enrique> sino todos los factores que afectan la salud.
[18:27] (Enrique> Como conclusión, el estudio de la sanidad con criterios
[18:27] (Enrique> económicos es no solamente posible y deseable,
[18:27] (Enrique> sino esencial para posibilitar la mejor
[18:27] (Enrique> utilización de los recursos escasos de los que
[18:27] (Enrique> disponemos para la atención de la salud.
[18:27] (Enrique> A continuación haremos una introducción a los conceptos
[18:28] (Enrique> básicos de economía y salud.
[18:28] (Enrique> Para definir que es la economía de la salud debemos
[18:28] (Enrique> definir primero que es salud y que es economía.
[18:28] (Enrique> En relacion al concepto de salud, existen múltiples
[18:28] (Enrique> definiciones de salud.
[18:28] (Enrique> La medicina define salud como la ausencia de enfermedad.
[18:28] (Enrique> Mientras que la OMS define la salud en términos de la
[18:28] (Enrique> situación física, mental, social y económica.
[18:28] (Enrique> En la definicion de la OMS, que es la mas
[18:29] (Enrique> amplia, debemos aceptar que todo puede afectar la salud.
[18:29] (Enrique> El estudio de economía de la salud suele centrarse en la
[18:29] (Enrique> sanidad y no en salud en sí misma. Cuando estamos enfermos, no podemos
[18:29] (Enrique> comprar salud y por ellos compramos bienes y servicios que influencian
[18:29] (Enrique> la salud y que componen la sanidad.
[18:29] (Enrique> Por ello, la economia de la salud estudia sobre todo la
[18:29] (Enrique> sanidad y raramente la salud.
[18:29] (Enrique> La economia se define como la ciencia que estudia como
[18:30] (Enrique> realizar la utilización eficiente de los recursos escasos
[18:30] (Enrique> susceptibles de usos alternativos.
[18:30] (Enrique> La eficiencia es la producción de los efectos o
[18:30] (Enrique> resultados con un mínimo
[18:30] (Enrique> derroche de recursos. Los recursos existentes en nuestra
[18:30] (Enrique> sociedad son
[18:30] (Enrique> escasos, mientras que las necesidades humanas pueden ser
[18:30] (Enrique> consideradas como ilimitadas, por ello debemos decidir como utilizar
[18:30] (Enrique> los recursos.
[18:31] (Enrique> Y esta elección es posible porque normalmente los
[18:31] (Enrique> recursos de que disponemos pueden tener usos alternativos.
[18:31] (Enrique> En ocasiones se confunden los términos economía y coste.
[18:31] (Enrique> Sin embargo, la economía tiene en cuenta tanto los costes como las
[18:31] (Enrique> consecuencias de los bienes y servicios que adquirimos.
[18:31] (Enrique> Esta distinción es esencial debido a que cuando se
[18:31] (Enrique> utiliza el coste como un criterio de decisión en sanidad no sé esta utilizando el
[18:31] (Enrique> criterio económico, que exige tener en
[18:31] (Enrique> cuenta tanto el coste como consecuencias.
[18:32] (Enrique> Ahora podemos definir que es Economía de la Salud como
[18:32] (Enrique> la aplicación de la metodología económica a la salud y la sanidad.
[18:32] (Enrique> Gracias por la atencion.
[18:32] (Enrique> Preguntas o comentarios?
[18:33] (javier> ?
[18:33] (Enrique> javier?
[18:33] (javier> aunque nose considere ético
[18:34] (Enrique> si?
[18:34] (javier> , por el mero hecho de establecer una opción siempre existira un coste de oportunidad añadido fin
[18:35] (alonjeda> De todo esto, que es muy interesante, deberíamos estar informados facultativos y sociedad
[18:35] (Enrique> Javier, gracias por la pregunta
[18:35] (Enrique> Javier hace referencia al coste de oportunidad
[18:36] (Enrique> es un concepto economico que dice que el verdadero precio de un bien o servicio
[18:36] (Enrique> por ejemplo un medicamento que damos a un paciente
[18:36] (Enrique> es el valor de la mejor alternativa de que disponemos
[18:37] (Enrique> asi, si le damos un medicamento muy caro a un paciente
[18:37] (Enrique> y luego no tenemos dinero para pagar una campaña de vacunacion que generaria mas salud
[18:37] (Enrique> diriamos que el coste de oportunidad es el beneficio que hemos perdido por haber elegido el medicamento en vez de la campaña de vacunacion.
[18:38] (Enrique> Y es que es sanidad, y en nuestra sociedad en general, siempre estamos tomando decisiones donde tenemos recursos escasos
[18:38] (Enrique> y multiples alternativas.
[18:38] (Pilar> ?
[18:39] (Enrique> Es comun hablar de etica como algo que esta separado, casi opuesto, de la economia
[18:39] (Enrique> pero recordemos que el gastar los recursos de forma eficiente es etico
[18:39] (Enrique> Pilar, tu pregunta o comentario?
[18:40] (Pilar> no tendría derecho el paaciente a ese medicamento caro, aunque impida
[18:40] (Pilar> resulte antieconomico.Fin
[18:41] (Enrique> Pilar ha preguntado: no tendria el derecho el paciente a ese medicamento caro, aunque resulte antieconomico?
[18:41] (Enrique> cual es vuestra opinion?
[18:41] (Enrique> todos, por favor, podeis escribir vuestra opinion directamente
[18:42] (anunez> Creo que el paciente tiene el mismo derecho al medicamento que los que reciben la vacuna a no sufrir la polio
[18:42] (Enrique> gracias anuñez, mas opiniones!!!
[18:42] (javier> derecho por supuesto, aunque no sae eficiente
[18:42] (Pilar> ?
[18:43] (alonjeda> lo dificil es conseguir el equilibrio y siempre estaremos en decisiones discutibles.fin
[18:43] (Enrique> gracias javier
[18:43] (Enrique> gracias alonjeda
[18:43] (Pilar> sin embargo son más los que se benefician en el segundo caso
[18:43] (Enrique> mas opiniones, todos, por favor
[18:43] (Enrique> una opion de cada participante!
[18:43] (goy-tom> quien decide que es prioritario!
[18:43] (Enrique> gracias pilar
[18:43] (Enrique> gracias goy-ton
[18:44] (vallina> tiene drecho. Pero me imagino que estás hablando de sistema público, en el que hay que establecer prioridades
[18:44] (Enrique> gracias vallina
[18:44] (javier> ?
[18:44] (vallina> la prioridad la establece la autoridad sanitaria en función de los planes de salud
[18:44] (Enrique> javier?
[18:45] (gamarra> Creo que debe tenerse en cuenta el pricipio de solidaridad y de equidad. Otra cosa es que la sanidad a largo plazo no tenga la liquidez suficiente y la via de los impuestos se agote
[18:45] (Enrique> gracias gamarra
[18:45] (javier> que me dice de las variables endogenas que influyen en determinadas compras, esas variables que son. de economía de mercado. fin
[18:45] (gamarra> Eso siempre tendremos la gasolina para financiarla
[18:46] (Enrique> muy bien
[18:46] (gamarra> quería decir aunque
[18:46] (Enrique> la pregunta de Pilar, nos da la oportunidad de analizar varios aspectos de la atencion sanitaria
[18:46] (Enrique> en donde la economia puede servir en la toma de decisiones.
[18:46] (Enrique> La pregunta comenzaba hablando de "derecho"
[18:47] (Enrique> tener el derecho a un medicamento caro
[18:47] (Enrique> En España
[18:47] (Enrique> como en el resto de los paises
[18:47] (Enrique> tenemos un derecho generico a la salud
[18:47] (Enrique> en el caso español esta tipificado en la Constitucion
[18:48] (Enrique> Es un derecho generico que no significa que tengamos derecho a un o a otro servicio/test/medicamento
[18:48] (goy-tom> la salud incluye la salud dental y no se cubre ctualmente!
[18:48] (Enrique> La definicion de como se plasma el derecho en servicios y productos (como medicamentos) corresponde a nuestra sociedad
[18:48] (Enrique> como bien dice goy-tom
[18:49] (Enrique> la sanidad española no cubre la enfermedad de mayor prevalencia en nuestra sociedad
[18:49] (Enrique> "las caries".
[18:49] (Enrique> No tenemos por tanto un derecho absoluto a la atencion sanitaria que queremos
[18:49] (Enrique> sino a la atencion sanitaria disponible.
[18:50] (Enrique> Desde un punto de vista etico, debemos tener en cuenta la equidad horizontal y la vertical
[18:50] (Pilar> ?
[18:51] (Enrique> la equidad horizontal dice que debemos darle el mismo tratamiento a los enfermos que estan en la misma situacion / tienen la misma enfermedad.
[18:51] (Enrique> Y eso si que parece estar recogido en nuestra legislacion
[18:51] (Enrique> lo mismo para todos, ese es un principio basico de nuestra sanidad.
[18:51] (Enrique> Ahora bien, el problema se plantea en la equidad vertical
[18:52] (Enrique> lo mismo (similar atencion) para los pacientes que tienen diferentes circunstancias / enfermedades
[18:52] (Enrique> y eso es lo mas dificil de lograr.
[18:52] (Enrique> Como podemos utilizar los conceptos economicos en este caso
[18:53] (Enrique> En primer lugar pensemos que la economia no es simplemente el coste
[18:53] (Enrique> sino que es la relacion entre coste y beneficio
[18:53] (Enrique> asi que cuando analizamos los programas o servicios sanitarios tenemos en cuenta los beneficios y los costes.
[18:54] (Enrique> En el caso de ese medicamento caro, tendremos que analizar el beneficio que genera
[18:54] (Enrique> esta justificado el beneficio en relacion a los costes.
[18:54] (Enrique> Ademas, tendremos que ver los usos alternativos de esos recursos
[18:54] (Enrique> por ejemplo, que sucede si demostramos que ese medicamento salva una vida durante un año
[18:55] (Enrique> y que un programa de vacunacion del mismo coste, salva 10 vidas durante 10 años.
[18:55] (Enrique> Ahora bien, la economia de la salud puede ayudar en la toma de decisiones
[18:55] (Enrique> pero no puede aplicarse directamente.
[18:55] (Enrique> Quizas ese paciente sea un niño con cancer
[18:56] (Enrique> y nuestra sociedad esta dispuesta a sacrificar mas recursos por un niño en esas circunstancias.
[18:56] (Enrique> Vamos ahora al comentario de Javier
[18:56] (Enrique> que me dice de las variables endogenas que influyen en determinadas compras, esas variables que son. de economía de mercado. fin
[18:57] (Enrique> Variables endogenas pueden ser consideradas en este caso que las que tenemos en cuenta en la toma de decisiones en el sistema sanitario
[18:58] (Enrique> variable exogenas serian las que suceden "fuera" del sistema sanitario, por ejemplo, la economia va mal y bajan los ingresos del estado y los recursos para la sanidad.
[18:58] (Enrique> Javier, tambien hace referencia a la "economia del mercado"
[18:58] (Enrique> que sabemos que no funciona en el sistema sanitario.
[18:59] (Enrique> En el sistema sanitario no funciona la economia del mercado porque no se cumplen las condiciones minimas de funcionamiento.
[18:59] (Enrique> Y es que tenemos un comprador unico en la mayoria de los paises: el estado o administracion publica.
[19:00] (Enrique> Y existen muy pocos "vendedores"
[19:00] (Enrique> como hospitales, por ejemplo.
[19:00] (Enrique> Ademas, los consumidores no pagamos la mayor parte de los servicios y productos sanitarios.
[19:00] (Enrique> Sino que son pagados por otros, el estado, las aseguradoras.
[19:01] (Enrique> Pilar, tu pregunta?
[19:01] (Pilar> ya me has contestado, siento mucho tener qué marcharme
[19:01] (goy-tom> ?
[19:01] (Enrique> goy-tom
[19:01] (goy-tom> y no somos todos el Estado?
[19:01] (Enrique> si, el estado somos todos
[19:02] (goy-tom> entonces?
[19:02] (Enrique> dentro del estado las decisiones no se toman por todos
[19:03] (Enrique> sino que existen partes de nuestra sociedad que tienen mayor poder en la toma de decisiones
[19:03] (Enrique> sobre todo en lo que se refiere a la transferencia de recursos de unos ciudadanos a otros
[19:03] (gamarra> ?
[19:04] (Enrique> Ademas, como hemos hecho referencia en la lectura
[19:04] (Enrique> la sanidad es uno de los factores que influencian la salud
[19:04] (Enrique> pero no es el mas importante de los factores.
[19:04] (Enrique> Gamarra?
[19:04] (gamarra> ¿puedes, por favor, extenderte en lo de comprador único( Estado ) y vendedores (hospitales? Gracias.Fin
[19:05] (Enrique> Imaginemos que vamos a comprar cualquier producto
[19:05] (Enrique> por ejemplo, un automobil
[19:05] (Enrique> quien decide que automobil va a comprarse?
[19:05] (goy-tom> ?
[19:05] (Enrique> el propio comprador
[19:06] (Enrique> quien lo paga?
[19:06] (Enrique> el propio comprador
[19:06] (Enrique> quien lo va a usar?
[19:06] (Enrique> el propio comprador (o quien esta persona desee)
[19:06] (Enrique> En el caso de la sanidad no se cumplen estos requisitos de la economia del mercado.
[19:07] (Enrique> Existe una entidad, que en la mayoria de los paises es el estado
[19:07] (Enrique> que paga por la sanidad.
[19:07] (Enrique> Ademas, en el caso del automobil
[19:08] (Enrique> el comprador puede decidir ir a un concesionario u otro
[19:08] (Enrique> cambiar de marca, segun le apetezca.
[19:08] (Enrique> Ello no sucede en sanidad
[19:08] (Enrique> si enfermamos en Burgos
[19:08] (Enrique> nos iremos al hospital general yague
[19:08] (Enrique> que no tiene competencia en calidad y servicio con otros hospitales.
[19:09] (Enrique> Y es que existe unicamente un hospital en la ciudad que ofrece la mayor parte de los servicios necesarios.
[19:09] (Enrique> Por tanto, no hay competencia en el lado de la oferta.
[19:09] (Enrique> Mas preguntas o comentarios?
[19:09] (gamarra> gracias
[19:09] (goy-tom> no es contrario a la ética que las decisiones que nos incumben a todos no se tomen teniendo en cuenta a todos?
[19:10] (vallina> existe un principio de subsidiariedad en algunos temas
[19:10] (Enrique> Es que no existe una unica definicion de etica
[19:11] (Enrique> por ejemplo, si existe gente que no tiene recursos para comer, deberiamos quitarle los recursos a la gente que tiene mas y darselo a la que no tiene nada
[19:11] (Enrique> pero existe el derecho "inalienable" a la propiedad
[19:11] (Enrique> que esta por encima, muchas veces, de otros derechos, como el de la salud.
[19:12] (Enrique> No es eticamente correcto que una persona se muera de hambre, mientras que otras tiran la comida
[19:12] (Enrique> pero es un problema que no se esta resolviendo en este momento.
[19:12] (Enrique> Valline, si que existe un principio de subsidariedad
[19:12] (Enrique> en algunos temas
[19:13] (Enrique> Poniendo el ejemplo español, se trata de tener una sanidad basica en toda España
[19:13] (Enrique> pero al final las comunidades que disponen de mas renta, gastan mas en sanidad que las que tienen menos renta.
[19:14] (Enrique> Lo que supone mayores servicios y mejor calidad de la atencion en unas comunidades que en otras.
[19:14] (Enrique> Y ello se aplica a todos los servicios publicos
[19:14] (Enrique> mejores carreteras
[19:14] (Enrique> servicios sociales
[19:14] (Enrique> policia...
[19:14] (Enrique> En este momento la discusion es de minimos
[19:14] (Enrique> no de igualar a todos para tener acceso a los mismos servicios.
[19:15] (Enrique> Una pregunta para todos
[19:16] (Enrique> Pensais que la economia puede/debe aplicarse a la sanidad?
[19:16] (goy-tom> se está aplicando desde que hay gestores...!
[19:17] (Enrique> mas opiniones!!!
[19:17] (MJesus> pero economia o econo-otra-cosa ?
[19:17] (vallina> creo que estás hablando también a nivel más macro. Y creo que sí
[19:17] (alonjeda> puede y debe en el concepto señalado antes, lo que pasa que a veces economia se queda en costes
[19:18] (Enrique> mas opiniones!!!
[19:18] (vallina> los profesionales también podemos introducir criterios económinos analizando coste -bebeficio de las dicersas alternativas terapeuticas
[19:18] (Belen> si, hay que distribuir los recursos lo mejor posible
[19:19] (Enrique> gracias a los que habeis respondido
[19:19] (Enrique> Goy-tom hacia referencia a los gestores,
[19:19] (Enrique> que opinais de los gestores (me refiero en general)
[19:19] (goy-tom> responden a la necesidad de gestionar unos recursos eficientemente!
[19:19] (vallina> da la impresión de qu gozan de poca autonomía en el sistema público, están muy encorsetados
[19:19] (anunez> Creo que para ser buen gestor hace falta tener mucha informacion y conocimientos de ambos casos (sanidad y economia), para equilibrar las prioridades, y esto es dificil
[19:19] (Enrique> venga, que lo que digais no sera utilizado en contra vuestra
[19:20] (anunez> casos -> cosas :)
[19:20] (gamarra> La sanidad se gestiona en no pocos casos bajo parametros políticos. Los gestores es una cuestión filosofica.
[19:20] (alonjeda> demasiado economicistas y teóricos (de despacho) en general. fin
[19:21] (gamarra> ¿ por qué no cremos una carrera de gestores sanitarios ?
[19:21] (gamarra> quise decir creamos
[19:21] (Enrique> en general en vuestra practica profesional, pensais que los gestores son mas ayuda o mas estorbo?
[19:22] (gamarra> Son una necesidad
[19:22] (Enrique> muy interesantes las respuestas a las preguntas
[19:23] (anunez> Es un trabajo duro y sucio, pero alguien tiene que hacerlo ;]
[19:23] (Enrique> jajajajajja
[19:23] (vallina> sin los gestores no funcionaría el sistema. Lo que ocurre es que por la poca autonomía y la limitación de recursos parecen siempre al borde del colapso
[19:23] (Enrique> una de las principales questiones es como debemos gestionar
[19:24] (Enrique> debemos gestionar a nivel macro, y dejando que los profesionales sanitarios gestionen a nivel micro
[19:24] (Enrique> o debemos entrar a gestionar la sanidad a nivel de cada paciente?
[19:24] (vallina> creo que sí
[19:25] (goy-tom> solo macro
[19:25] (Enrique> Existen varias teorias y experiencias practicas
[19:25] (Enrique> de gestion macro y micro sanitaria
[19:25] (goy-tom> a nivel micro, debe de existir la autogestión!
[19:25] (Enrique> en España, por ejemplo, intentamos el nivel macro de gestion
[19:25] (Enrique> definiendo unos presupuestos
[19:26] (MJesus> y acertasteis, o fracaso estrepitoso ?
[19:26] (alonjeda> gestión a nivel macro y cierta autonomia a las diferentes unidades. FIN
[19:26] (MJesus> bueno, si hace falta que modere.... modero
[19:26] (Enrique> y que sean los profesionales quienes decidan como utilizar los recursos con cada paciente.
[19:26] (Enrique> Todavia no tenemos unos formularios terapeuticos estrictos (en la mayoria de los casos)
[19:27] (Enrique> ni se dice como debemos gestionar a cada paciente de forma individual.
[19:27] (Enrique> En los EEUU se esta intentando gestionar a los pacientes de forma individual
[19:28] (Enrique> debido a que se demostro que no era posible que los profesionales sanitarios gestionaran los recursos
[19:28] (Enrique> y es que la etica de los profesionales sanitarios se fundamenta en darle a cada paciente "la mejor atencion posible"
[19:28] (Enrique> de hecho ese es el lema con el que los profesionales salen de la facultad de medicina.
[19:29] (Enrique> Por lo tanto, estos profesionales no van a elegir una alternativa terapeutica que se considera apropiada para el paciente, pero que no es la mejor disponible.
[19:30] (Enrique> Toda la revolucion del "managed care" esta basada en intentar gestionar a los pacientes
[19:30] (Enrique> muchas veces de forma individual.
[19:30] (MJesus> osea, los medicos gestionamos mal.... ?
[19:30] (Enrique> No, no es que gestioneis mal
[19:30] (Enrique> es que gestionais bien a cada paciente
[19:30] (Enrique> no a un grupo de pacientes.
[19:31] (Enrique> Si entra un paciente en la consulta, suele decidirse lo mejor para ese paciente.
[19:31] (Enrique> Que sucede si el coste de la atencion de ese paciente hace que otros pacientes en otras areas queden sin atender?
[19:31] (Enrique> no es un problema del medico
[19:31] (Enrique> y quizas no deba serlo.
[19:31] (alonjeda> también nuestra sociedad tiene el concepto de "eternidad" en grado máximo de salud y lo exige cada vez mas.
[19:32] (Enrique> alonjeda, estoy de acuerdo
[19:32] (Enrique> se esta produciendo un cambio en los pacientes
[19:32] (Enrique> en sus conocimientos
[19:33] (Enrique> en sus expectativas
[19:33] (Enrique> y en su comportamiento
[19:33] (Enrique> y todo ello hace que cambie tambien la relacion con los profesionales sanitarios.
[19:34] (Belen> Y que resultados está teniendo en EEUU esta gestión individual?
[19:34] (Enrique> que opinais, deben los medicos gestionar a un grupo de pacientes, o no?
[19:34] (vallina> creo que sí
[19:34] (goy-tom> ?
[19:35] (Enrique> Belen preguntaba por los resultados de la gestion individual de los pacientes en los EEUU
[19:35] (goy-tom> que diferencia hay entre autogestionar los recursos y gestionar un grupo de pacientes?
[19:36] (Enrique> En general los estudios disponibles indican que se mejora la calidad de la atencion cuando se gestiona a cada paciente
[19:36] (Enrique> el coste no parece disminuir, sino aumentar.
[19:37] (Enrique> Y es que la atencion a los pacientes se fundamenta en protocolos de atencion que hacen que estos pacientes tengan mayor homogeneidad en la atencion
[19:37] (Enrique> y mayor calidad.
[19:37] (anunez> Lo que lees en las cartas al director del New England Journal of Medicine sobre Managed Care es bastante desalentador: la mayoria de la gente se queja de que se ven obligados a asumir riesgos y a rebajar los estandares de cuidados a sus pacientes, para mantener unas ganancias profesionales similares a las previas.
[19:38] (Enrique> Goy-tom me refiero a los mismo, gestionar los recursos y a un grupo de paciente
[19:38] (Enrique> en ambos casos el profesional sanitario tendria que decidir que darle a cada paciente, pensando en otros pacientes,
[19:38] (Enrique> no unicamente en las circunstancias del paciente individual.
[19:39] (Enrique> Por ejemplo, lo que deciamos, "si le doy este medicamento caro, como afecta al programa de vacunacion?"
[19:39] (Enrique> anunez, es lo esperado no, que van a publicar en el NJEM?
[19:39] (Enrique> opinion favorable a la managed care
[19:40] (Enrique> que bajo los ingresos de los medicos
[19:40] (Enrique> les indica los tratamientos
[19:40] (Enrique> y supervisa la atencion que realizan a los pacientes
[19:41] (Enrique> Si le preguntas a los medicos, la mayoria opina que la managed care les quita autonomia y salario
[19:41] (Enrique> si ves los grandes numeros, ves que la atencion mejora
[19:41] (Enrique> y es que cuando se siguen los protocolos es mejor asi
[19:42] (Enrique> en la mayor parte de los casos, que fundamentandose en la experiencia clinica de cada profesional.
[19:43] (Enrique> Yo particularmente, no creo que el profesional sanitario deba gestionar grupos de pacientes
[19:43] (Enrique> creo que debemos darle las alternativas que estamos dispuestos a financiar, y que el profesional decida
[19:44] (Enrique> pero seria muy complejo que el propio profesional decidiera
[19:44] (Enrique> y es que es muy facil tomar decisiones para millones de personas
[19:44] (Enrique> pero muy complejo cuando tenemos que decidir acerca de un unico paciente.
[19:44] (vallina> bien, eses es el sistema actual, no?
[19:45] (Enrique> Vallina, el sistema actual no gestiona
[19:45] (Enrique> decide un presupuesto, que siempre se excede
[19:45] (Enrique> y eso es todo.
[19:45] (Enrique> No se produce gestion
[19:45] (Enrique> no garantiza la calidad de la atencion
[19:45] (Enrique> no se intenta analizar cual es lo mas coste-efectivo.
[19:46] (Enrique> Estas son las areas donde estamos trabajando
[19:46] (Enrique> .
[19:46] (Enrique> Que opinais de los economistas?
[19:46] -MJesus- Conoces a uni
[19:47] (MJesus> depende de cuales ¶:Þ
[19:47] (Enrique> creeis que tenemos un papel que representar en la sanidad?
[19:47] (vallina> No se si he entendido bie, Sí que está bien la gestión por procesos, pero el control y la decisión deben estar en niveles jerárquicos superiores?
[19:47] (Enrique> Vallina, es mi propia opinion
[19:48] (MJesus> cunto de superiores ?
[19:48] (Enrique> considero que debemos darle al profesional sanitario las alternativas que estamos dispuestos a financiar
[19:48] (MJesus> porque a veces el problema es que esa decisión está tan arriba tan arriba... que cuando se entera ya es tarde
[19:48] (Enrique> por ejemplo, los medicamentos que estamos dispuestos a pagar
[19:49] (Enrique> las intervenciones y pruebas que estamos dispuestos a pagar
[19:49] (alonjeda> el economista es muy necesario, pero con conocimientos o asesoramiento sanitario. FIN
[19:49] (Enrique> y que sea el medico quien decida.
[19:50] (Enrique> Asi, el profesional sanitario tendria que decidir la atencion a cada paciente fundamentandose unicamente en lo que financia el sistema.
[19:50] (MJesus> Hola Marina.... desde Bolivia
[19:51] (MarinaCR> Hola a todos y perdon por llegar tarde
[19:51] (MJesus> te tocara leer el log en la web
[19:51] (MarinaCR> Por supuesto
[19:51] (Enrique> Es decir, si el profesional no podria prescribir un medicamento de ultima generacion, si el sistema sanitario solamente financia la penultima generacion del medicamento que tiene similares efectos.
[19:52] (Enrique> En general ya limitamos en este momento los recursos
[19:52] (vallina> Los economistas bien. Pero la sanidad tiene características específicas: p.ej. la demanda es siempre superior a la oferta, etc..., es un sector con gran resonancia social en España...
[19:52] (Enrique> suelen existir alternativas que no son financiadas
[19:53] (Enrique> en el caso español, como deciamos antes la seguridad social no financia la atencion dental
[19:53] (vallina> Aquí el cliente está convencido de que paga DIRECTAMENTE su atención sanitaria
[19:54] (MJesus> y ademas ***directamente*** en el bolsillo del medico
[19:54] (Enrique> vallina, en mi opinion el paciente esta convencido que "tiene el derecho" a la atencion que el/ella quiere
[19:54] (vallina> y exige en función de ese convencimiento: lo ultimo, lo más caro ¿pero cómo que no hacen ustedes cirugía estética, entonces para qué le pago?
[19:55] (Enrique> Y que le contestas a esos pacientes, vallina?
[19:55] (Enrique> 1. aqui salvamos vidas
[19:55] (Enrique> 2. vaya a protestarle al gerente
[19:56] (vallina> Que yo también pago impuestos, que las carreteras también hay que pagarlas, la seguridad social, etc...
[19:56] (Enrique> buena contestacion!
[19:56] (Enrique> Y es que consideramos que tenemos todo el derecho a la sanida
[19:56] (Enrique> debido a la importancia que tiene la sanidad cuando estamos enfermos.
[19:57] (Enrique> Entramos de nuevo en el concepto del derecho
[19:57] (Enrique> y como los pacientes estan demandando mas y mas del sistema sanitario.
[19:57] (Enrique> Si, yo fuera medico, hubiera contestado el numero 2. vaya al gerente
[19:58] (Enrique> como gerente, contestaba el number 1. aqui salvamos vidas.
[19:58] (Enrique> Encuesta final:
[19:58] (Enrique> que contestais vosotros/as?
[19:58] (MJesus> "no esta en mi estatuto"
[19:58] (Enrique> todos/as
[19:58] (alonjeda> Es buena la respuesta de Vallina
[19:58] (anunez> Tome un centimo de euro y todavia le sobra de lo que me paga...
[19:59] (MarinaCR> Los recursos son limitados y las necesidades multiples.Usted no es la unica.
[19:59] (Belen> yo también estoy de acuerdo con Vallina
[19:59] (vallina> marina, para un paciente enfermo él siempre es el único, o no?
[20:00] (Enrique> No existe una contestacion unica
[20:00] (Enrique> como gerente aprendi que primero debes identificarte con la persona
[20:00] (Enrique> si, entiendo su frustracion debido a ...
[20:00] (Enrique> y segundo darle el mensaje que quieres
[20:01] (MarinaCR> Si vallina, tienes razon..mi sesgo economista..sin trato directo a pacientes..
[20:01] (Enrique> yo también pago impuestos, que las carreteras también hay que pagarlas, la seguridad social, las comidas de los politicos
[20:01] (Enrique> Mas preguntas o comentarios?
[20:02] (Enrique> Maria Jesus, podrias indicar como utilizar la pagina para la discusiones
[20:03] (MJesus> si
[20:03] (MJesus> a ver, dentro de "breves instantes"
[20:03] (MJesus> verán este log en la pagina web....
[20:03] (MJesus> es decir, en el sitio correspondiente a
[20:03] (MJesus> http://gesan.uninet.edu/masterges/2002/tema3/log/001.html
[20:04] (Enrique> Muchas gracias, Maria Jesus
[20:04] (MJesus> y eso, contiene todo lo que se ha dicho aqui,
[20:04] (MJesus> y ademas hay un enlace al panel de discusion, que está en
[20:04] (MJesus> http://lore.uninet.edu:9673/zope/master/casos/002/index.h tml
[20:04] (Enrique> Muchas gracias, Maria Jesus
[20:04] (Enrique> Y gracias a todos por los excelentes comentarios y preguntas!
[20:05] (MJesus> donde se puede continuar haciendo preguntas y obteniendo respuestas
[20:05] (alonjeda> muchas gracias Enrique por la claridad de ideas y el lenguaje tan asequible para neofitos que has utilizado
[20:05] (gamarra> Hasta la próxima Enrique
[20:05] (MJesus> espero que este en breves minutos
[20:05] (Enrique> En caso que alguien tenga alguna pregunta podeis escribirme a mi e-mail
[20:05] (Enrique> seoan001@umn.edu
[20:05] (MJesus> cuando esté listo, recibirán un mail en su buzon, pero espero terminar antes de que cierren esto.
[20:05] (Enrique> gracias a vosotros!
[20:05] (Belen> muchas gracias
[20:05] (goy-tom> Gracias por la claridad de lo explicado!
[20:05] (Enrique> gracias a vosotros!
[20:05] (vallina> gracias, un saludo End of #curso buffer Wed May 08 20:05:45 2002

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Hay un panel de discusión, correspondiente a este curso que está aquí. Esta relacionado además con una lista de mail, de tal manera que cualquier comentario puede ser leído, además, en el buzon de cada alumno.