6. Contexto de la evaluación económica aplicada a la Sanidad

24 de mayo de 2002, miercoles a las 18'00 horas (GMT+2)

Hay un panel de discusión, correspondiente a este curso que está aquí. Esta relacionado además con una lista de mail, de tal manera que cualquier comentario puede ser leído, además, en el buzon de cada alumno.

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[18:01] (Enrique> Hola a todos/as
[18:01] (MJesus> hola Enrique !!
[18:01] (tom> javier either!
[18:01] (Enrique> bienvenidos a la ultima clase
[18:01] (belen> hola Enrique
[18:01] (tom> llegaran soon!
[18:02] (Enrique> ahora comenzemos por preguntas y comentarios!!!
[18:02] (Enrique> alguna pregunta o comentario???
[18:02] (margarita> good evening
[18:03] (MJesus> buenas tardes Manuel
[18:03] (Enrique> Pues entonces vamos a la lectura de hoy!
[18:03] (MJesus> me parece que estan dormidos por ahi
[18:03] (tom> de dormidos nada!
[18:04] (Enrique> Hoy analizaremos el tema de la evaluación económica.
[18:04] (Enrique> Ahora me gustaría plantear unas preguntas
[18:04] (Enrique> que nos serviran para conocer la opinion de los participantes
[18:04] (Enrique> La primera pregunta es:
[18:04] (Enrique> Deberia el sistema sanitario pagar los tratamientos
[18:04] (Enrique> más eficaces y seguros con independencia del precio?
[18:04] (Enrique> venga, opiniones!!!
[18:04] (tom> si es posible económicamente, si!
[18:05] (belen> si
[18:05] (margarita> si se obtiene un gran beneficio tambien
[18:05] (anunez> Si no hay otras alternativas razonablemente eficaces y seguras, si
[18:05] (tom> ademas éticamente se debe de poder dar todo el arsenal terapeútico disponible a nuestros enfermos!
[18:06] (alonjeda> Si
[18:06] (goyi> si
[18:06] (poncela> si
[18:06] (vallina> para patologías que sean un problema sanitario relvante sí, para patologías banales, no
[18:06] (Enrique> los que dicen si, que digan porque, por favor!!!
[18:07] (margarita> porque ya pagamos bastante y la salud es lo primero
[18:07] (poncela> porque se consigue un bien para el ciudadano
[18:07] (tom> se tiene que tener en cuenta que la vida se debe de proteger por todos los medios a nuestro alcance!
[18:07] (belen> porque hay que dar el mejor tratamiento disponible
[18:07] (MJesus> más eficaces y seguros <>---------------[ me gustaria decir eficientes.... porque, si nó ahi entra desde el laser para pecas hasta cirugía estetica, por ejemplo. POr otro lado, el infiximab era eficaz y seguro hasta que se han muerto unos cuantos de tuberculosis miliar fulminante.
[18:07] (tom> Si es algo banal, ya no resulta tan necesario!(Como dice Vallina!)
[18:08] (vallina> Pienso que además de eficaz, deberá ser efectivo
[18:08] (Enrique> En general la opinion es: si
[18:09] (Enrique> un si, con matices, en algunas ocasiones, pero un si.
[18:09] (Enrique> Un primer planteamiento, es el de Tom,
[18:09] (Enrique> Tom si es posible económicamente, si!
[18:09] (Enrique> aunque sabemos que no es posible
[18:10] (Enrique> Alguien cree que estamos dando la mejor atencion posible a nuestros pacientes?
[18:10] (Enrique> No podriamos pagar esa atencion
[18:10] (Enrique> no hay recursos, y por ello tenemos muchas necesidades sin cumplir.
[18:10] (Enrique> Cuanto tarda un paciente en tener los resultados de una prueba terapeutica
[18:11] (Enrique> cuanto tarda en ser atendido en urgencias, si no se considera vital?
[18:11] (Enrique> El beneficio es importante
[18:11] (Enrique> Margarita dice:
[18:11] (Enrique> (margarita> si se obtiene un gran beneficio tambien
[18:11] (Enrique> pero como definimos beneficio?
[18:12] (Enrique> como lo comparamos con otros tratamientos?
[18:12] (Enrique> como hacemos cuando no tenemos recursos, como ahora, para tratar a todos los pacientes que se beneficiarian.
[18:12] (Enrique> Anuñez plantea: Si no hay otras alternativas razonablemente eficaces y seguras, si
[18:13] (Enrique> cuantos de vosotros dariais a vuestros pacientes, o aceptariais de vuestro medico, que os diera un medicamento que no es el mas seguro y eficaz segun el conocimiento actual?
[18:14] (belen> nadie
[18:14] (Gamarra-ja> ninguno
[18:14] (Enrique> gracias belen!
[18:14] (anunez> Desgraciadamente, yo creo que lo hacemos todos los dias
[18:15] (Enrique> a que te refieres, Anuñez?
[18:15] (anunez> Ejemplo:
[18:15] (anunez> Los fibrinoliticos tienen una eficacia similar, pero precios diferentes, y
[18:15] (anunez> alguno "podria ser" mas seguro que otros.
[18:15] (vallina> nrique, cada día damos AAS a pacientes con problemas vasculares PORQUE ES MAS BARATO que otras alternatiVAS, mas caras y mas seguras: Clopidogrel, etc
[18:16] (anunez> Excelente ejemplo...Me callo.
[18:16] (vallina> El ahorro es de 7.ooo ptas/caja a 200 ptas/caja
[18:16] (Enrique> aja
[18:17] (Enrique> y dime, porque le das el medicamento mas barato
[18:17] (Enrique> es similar en eficacia?
[18:17] (Enrique> es similar en seguridad?
[18:17] (vallina> es menos eficaz segúm últiples estudios, aunque es efectivo
[18:18] (vallina> es mucho menos seguro: hemorragias digestivas, etc...
[18:18] (Enrique> en caso que no sea eficaz, le das al paciente el mas caro?
[18:18] (vallina> por el precio ha de sellar la receta la inspección médica y esto ya es un filtro
[18:18] (anunez> Se valora el numero de pacientes a tratar con el medicamento teoricamente mejor para mejorar a un paciente, y el coste de la diferencia de tratamientos. En el caso del clopidogrel, para salvar una vida hay que gastar mucho dinero...
[18:18] (vallina> si no es eficaz no
[18:19] (Enrique> muchas gracias por el ejemplo
[18:19] (anunez> Y con ese dinero, empleado de otra forma, se pueden salvar muchas vidas...
[18:19] (Enrique> tendremos muchos mas casos en el futuro de la utilizacion de medicamentos que no son los mas eficaces
[18:19] (tom-goy> eficacia es a nivel teórico; efectivo es la realidad ¿no?
[18:20] (Enrique> pero no podemos pagar el mas caro, esa es la principal razon del uso de determinados medicamentos.
[18:20] (Enrique> Si, tom
[18:20] (tom-goy> gracias!ç
[18:20] (Enrique> eficacia es el efecto del medicamento en condiciones controladas
[18:20] (Enrique> ensayos clinicos
[18:21] (Enrique> la informacion que tenemos de los medicamentos deriva casi exclusivamente de los ensayos para su aprobacion
[18:21] (Enrique> y es informacion acerca de la eficacia.
[18:21] (tom-goy> y que seguridad tenemos de que esos medicamentos son los mas efectivos porque en la practica diaria para cada uno un medicamento puede ser el mas efectivo!
[18:21] (Enrique> Una vez se aprueba el medicamento tenemos el problema que no sabemos como actua realmente en la comunidad
[18:22] (Enrique> una vez el paciente se lo lleva para casa
[18:22] (Enrique> y lo empieza a tomar con su propio criterio.
[18:22] (Enrique> Y es que incluso en los ensayos clinicos hay un problema de interpretacion de las direcciones de uso
[18:22] (MJesus> pero para eso están los estudios de farmacovigilancia (dicho con la boca chica)
[18:22] (Enrique> mucho mas en el caso de que el paciente tome el medicamento por si mismo.
[18:23] (Enrique> La farmacovigilancia tiene como objectivo el detectar efectos adversos
[18:23] (Enrique> problemas con la seguridad de los medicamentos.
[18:23] (Enrique> No problemas con la efectividad.
[18:23] (Enrique> Que porcentaje de vuestros pacientes sigue vuestras indicaciones al pie de la letra?
[18:24] (anunez> 1%
[18:24] (alonjeda> depende del proceso
[18:24] (Enrique> Alternativamente, conoceis alguien que siga las indicaciones de un medico al pie de la letra?
[18:24] (MJesus> 0.1 % ?
[18:24] (margarita> poquitos
[18:25] (vallina> las de farmacos sí, las de hábitos de vida. no fume, no coma morcilla, etc... pocos
[18:25] (Enrique> la opinion del patologo es 0.1%, y es que pocos de sus pacientes siguen las indicaciones.
[18:25] (Enrique> El resto es muy poquito
[18:25] (Enrique> Apenas utilizamos los medicamentos como nos dicen
[18:26] (margarita> ni hacemos ejercicios que es barato
[18:26] (Enrique> y sin embargo, estamos dispuestos a pagar diez veces mas por un medicamento que mejora la eficacia o la seguridad un 1 por mil.
[18:26] (MJesus> :))
[18:26] (MJesus> pero mis pacientes no discuten ni una decision
[18:26] (Enrique> jajajajj
[18:26] (Enrique> eso
[18:27] (tom-goy> por eso, hay que valorar sobre todo le eficiencia del medicamento!!
[18:27] (vallina> es que legas un pocotarde
[18:27] (Enrique> si, tom, hay que valorar sobre todo la eficiencia
[18:27] (MJesus> es que voy retrasada ....
[18:27] (Enrique> que se define como la relacion entre coste y beneficio.
[18:27] (margarita> la calidad de vida obtenida
[18:28] (Enrique> Si hacemos un estudio de un medicamento en donde la gente no utiliza los medicamentos como le solicitamos
[18:28] (Enrique> es posible que el medicamento menos eficaz o menos seguro en los ensayos clinicos sea el mas eficaz y seguro en realidad
[18:28] (Enrique> es posible.
[18:29] (MJesus> seguro ????????'
[18:29] (margarita> pues vaya
[18:29] (MJesus> no será el 99.9999% de las veces al reves ?
[18:29] (Enrique> si, imaginemos que una persona tiene que tomar un medicamento muy efectivo tres veces al dia
[18:30] (Enrique> pero se le olvida tomar el medicamento por la mañana y por la noche, porque no desayuna o cena en casa
[18:30] (Enrique> pero nunca se le olvida tomar el medicamento cuando come en casa.
[18:30] (Enrique> Si el medicamento con menor eficacia se toma una vez al dia durante la comida de la tarde,
[18:31] (Enrique> por si mismo se va a convertir en el mas eficaz.
[18:32] (Enrique> Este seria un caso donde la eficacia del medicamento tiene el problema de la falta de conveniencia en su toma.
[18:32] (Enrique> Y claro, cuando se presentan las pruebas clinicas, los resultados son mejores para el medicamento mas caro
[18:32] (Enrique> en realidad, el medicamento mas barato, puede ser el mas eficaz.
[18:33] (Enrique> Existen ademas situaciones donde la situacion socioeconomica del paciente influye en la eficacia
[18:33] (Enrique> El caso por ejemplo, de un paciente que tiene que pagar el 40% de copago de un medicamento
[18:33] (Enrique> y tiene un salario minimo.
[18:34] (Enrique> Este paciente, por motivos socioeconomicos, es posible que cumpliera el tratamiento mejor con un medicamento muy barato
[18:34] (Enrique> que con uno muy caro.
[18:34] (Enrique> Como vemos, una cosa son los ensayos clinicos, en situaciones controladas
[18:35] (Enrique> y otro la realidad, cuando los pacientes toman los medicamentos.
[18:35] (Enrique> Alguna opinion contraria???
[18:35] (tom-goy> estoy de acuerdo contigo!
[18:35] (vallina> No, no. Pienso que bastantes médicos tienen en cuenta algunos de estos parámetros a la hora de prescribir
[18:36] (anunez> Si, cada vez mas...
[18:36] (Enrique> Vallina, estoy de acuerdo contigo, porque tu estas de acuerdo conmigo.
[18:37] (Enrique> Si los medicos estan tomando en cuenta estos parametros, es porque tienen importancia
[18:37] (Enrique> y porque la eficacia y seguridad de los ensayos clinicos no son suficientes para decidir.
[18:38] (Enrique> sino hay mas comentarios o preguntas continuamos
[18:38] (tom-goy> yo no soy clinico pero supongo que cuando la experiencia es limitada en cuanto al uso de un medicamento
[18:39] (tom-goy> se tendrán en cuenta los ensayos clinicos y cuando ya tienes una experiencia con ese principio activo echas mano de tu experiencia! FIN
[18:39] (Enrique> la experiencia es siempre limitada. En ensayos clinicos antes de la entrada en el mercado de un medicamento se utilizan unicamente entre 2000 y 5000 pacientes
[18:39] (Enrique> en el primer mes de algunos medicamentos se prescribe a 50 mil pacientes
[18:40] (Enrique> y en un año puede prescribirse a millones de pacientes
[18:40] (Enrique> Y la experiencia clinica no es suficiente para analizar los efectos de un medicamento
[18:41] (Enrique> Puede que la experiencia clinica de un profesional sanitario no tenga suficiente numero de pacientes para poder conocer los problemas potenciales y reales del farmaco.
[18:42] (Enrique> Y es que en muchas ocasiones el problema de un medicamento se da en uno de cada 1000 o 10000 pacientes.
[18:42] (Enrique> Ademas, el profesional sanitario no colecta y analiza la informacion.
[18:43] (Enrique> continuamos con la lectura
[18:43] (Gamarra-ja> si
[18:43] (tomgoypil> adelante Enrique!
[18:43] (Enrique> Existe un acuerdo generalizado que los seguros de enfermedad públicos o privados
[18:43] (Enrique> deberían pagar los medicamentos más efices y seguros.
[18:43] (Enrique> Y es que en muchas ocasiones en los nuevos tratamientos
[18:43] (Enrique> existe una pequeñisima mejora en la calidad (seguridad y eficacia)
[18:43] (Enrique> y un gran incremento en el coste.
[18:43] (Enrique> Ademas, en este momento no estamos cumpliendo mas que una
[18:43] (Enrique> pequeña parte de nuestras necesidades sanitarias
[18:44] (Enrique> de forma que si se demuestra que salvamos mas con prevencion
[18:44] (Enrique> y que no tenemos dinero para pagarlo todo
[18:44] (Enrique> quizas debamos ahorrar en otras areas
[18:44] (Enrique> dando tratamientos a los pacientes que no son los más eficaces y seguros
[18:44] (Enrique> pero que permiten destinar recursos a actividades donde
[18:44] (Enrique> generamos mas salud para nuestra poblacion.
[18:44] (Enrique> Tendremos ocasion de discutir estos aspectos en profundidad
[18:44] (Enrique> en los proximos dias, y tambien a continuacion
[18:44] (Enrique> cuando termine la presentacion de hoy.
[18:44] (Enrique> _____________________________________________________________ _______
[18:44] (Enrique> Ahora me gustaría plantear otra pregunta:
[18:44] (Enrique> Cual debe ser el orden de importancia en la toma de decisiones
[18:44] (Enrique> para el uso de una tecnología sanitaria de estos tres criterios:
[18:44] (Enrique> eficacia, la seguridad y el coste?
[18:44] (Enrique> alguna propuesta???
[18:45] (poncela> eficacia
[18:45] (tomgoypil> seguridad, eficacia, coste
[18:45] (Enrique> mas
[18:45] (anunez> seg, ef, coste
[18:45] (belen> seguridad, eficacia y coste
[18:45] (alonjeda> eficacia, seguridad y coste
[18:45] (Samwise> eficacia, ser, coste
[18:45] (Gamarra-ja> seguridad, coste, eficacia...... y el coste de oportunidad?
[18:45] (vallina> eficaz, segro, coste
[18:46] (poncela> segundo seguridad y tercero coste
[18:46] (Enrique> belen, porque dices primero seguridad?
[18:47] (belen> porque si no es seguro le puede perjudicar mas que beneficiar
[18:47] (MJesus> seguridad, coste, eficacia
[18:48] (tomgoypil> quien acierta?
[18:48] (belen> pero siempre hay que mirar la gravedad de la enfermedad
[18:48] (Enrique> belen
[18:48] (vallina> si es más seguro que eficaz lo prefieres a uno más eficaz y algo menos seguro'
[18:48] (Enrique> normalmente tenemos en cuenta siempre la seguridad
[18:48] (Enrique> no darias a un paciente un medicamento que no es seguro
[18:49] (Enrique> aunque sea muy eficaz.
[18:49] (Enrique> Pero esto no siempre es asi
[18:49] (Enrique> depende de la enfermedad.
[18:49] (alonjeda> En oncologia, con los tratamientos quimioterápicos también?
[18:50] (Enrique> En oncologia, con los tratamientos quimioterápicos también?
[18:50] (belen> habria que valorar cada caso particular
[18:50] (Enrique> exacto, alonjeda
[18:50] (Enrique> si, belen
[18:50] (Enrique> realmente es la famosa relacion riesgo/beneficio
[18:50] (tomgoypil> en casos de vida ó muerte quizas si valores antes la eficacia aunque puedas matar al enfermo!
[18:51] (Enrique> el riesgo refleja la seguridad
[18:51] (Enrique> y el beneficio refleja la eficacia
[18:51] (Enrique> Y para caso concreto tenemos que valorar la relacion entre riesgo y beneficio.
[18:52] (vallina> Esto es asi en términos absolutos, pero en clínica te la juegas con la seguridad si el fármaco es eficaz y como dice alojeda en Oncología sobre odo: se me ocurren a bote pronto decenas de ejemplos
[18:52] (Enrique> Vallina, si es cierto que en determinadas patologias el riesgo que aceptamos es mayor
[18:52] (Enrique> aunque tambien debemos pensar en la responsabilidad profesional.
[18:52] (Enrique> Primero no hacer daño.
[18:53] (Enrique> Desde el punto de la responsabilidad profesional, es mas facil justificar que no se ha dado un medicamento a un paciente por el riesgo
[18:53] (Enrique> que justificar que el paciente haya tenido el problema, conociendo de antemano el riesgo existente.
[18:54] (Enrique> Por ello, no utilizamos muchas veces medicamentos que tienen una buena relacion riesgo/beneficio
[18:54] (Enrique> por la responsabilidad en el caso de que el riesgo se materialice en una reaccion adversa al medicamento que dañe al paciente.
[18:55] (Enrique> sigamos con la lectura, con vuestro permiso.
[18:55] (MJesus> pero ojo, el coste puede ser como un interruptor.... es decir, hay cosas segurisimas y buenisimas, pero prohibitivas, por ejemplo, PUVA para psoriasis. Simplemente, no hay...
[18:55] (MJesus> ergo, antes de eficacia, coste
[18:56] (tomgoypil> por eso hay que echar mano del sentido comun!
[18:56] (alonjeda> Habria que diferenciar responsabilidad profesional (en términos juridicos) y ética médica
[18:56] (vallina> de acuerdo otra vez.
[18:57] (Enrique> si, yo tambien estoy de acuerdo otra vez.
[18:57] (MJesus> exacto, uan cosa es la ley moral y otra la norma juridica actual
[18:57] (Enrique> Algun/a voluntario/a que desee diferenciar entre responsabilidad juridica y etica medica.
[18:57] (MJesus> si, claro... todos !
[18:58] (Enrique> algun/a espontaneo/a?
[18:58] (tomgoypil> lo que es ético (hacer lo que se cree que se debe hacer con un paciente) no siempre coincide
[18:59] (MJesus> por ejemplo, hace unos años, un medico hubiera contravenido las leyes si explora a una mujer
[18:59] (MJesus> en Afganistan... claro
[18:59] (tomgoypil> con lo que cree un juez que debieras hacer!
[18:59] (MJesus> esa es la ley taliban.
[18:59] (Enrique> Maria Jesus, un medico y uno no medico que explore a una mujer en Afganistan va en contra de la ley.
[19:00] (vallina> Uy, que nos liamos
[19:00] (Enrique> Responsabilidad juridica y etica medica estan relacionadas
[19:00] (Enrique> existen unos principios comunes a la etica y la responsabilidad.
[19:00] (MJesus> y desde luego, ese mismo medico esta faltando a la etica si deja de explorar a la paciente, por mas afgana que sea: porque le ley moral eta por encima de la ley juridica que rija en un periodo ddeterminado en algun lugar
[19:00] (margarita> Etica disciplina dedicada al estudio de los valores morales por los que se regula una sociedad.Formas de comportamiento moral que rigen la conducta del medico en sus relaciones con el paciente
[19:00] (Enrique> Ademas ambos deberian ser tenidos en cuenta a la hora de la practica profesional.
[19:01] (Enrique> La principal diferencia es en la forma en que pueden hacerse valer.
[19:01] (Enrique> Los principios eticos no pueden ser llevados a juicio, sino estan contenidos en la normativa juridica.
[19:01] (Gamarra-ja> ok
[19:01] (MJesus> con matices Enrique
[19:02] (Enrique> La responsabilidad depende normalmente de la existencia de una relacion causa-efecto
[19:02] (Enrique> y la etica profesional no.
[19:02] (vallina> Yo conozco un ejemplo que contraviene lo dicho en España
[19:02] (margarita> hay que tratar a los pacientes con justicia
[19:02] (Enrique> Asi podemos hacer algo que es legal, pero no etico.
[19:02] (vallina> Hace años hubo condenas por tranundir productos que produjeron SIDA
[19:02] (Enrique> E igualmente, podemos hacer algo que es etico e ilegal.
[19:03] (vallina> pese a que no había aún reactivos para determinar el agente.
[19:03] (vallina> A mi juicio la actuación fue étiament rprochable
[19:03] (vallina> y sin embargo se determinó responsabilidad por los jueces y hubo condena
[19:03] (vallina> tranandir: transfundir
[19:04] (tomgoypil> si tu no sabes que trasmites el VIH ¿que ética contravienes?
[19:04] (Enrique> es un tema muy interesante
[19:04] (vallina> eticamente irreprochable quiero decir
[19:05] (Enrique> pero tendriamos que analizar los motivos que justifican las sentencias
[19:05] (Enrique> y no tenemos toda la informacion.
[19:05] (Enrique> El sistema español de responsabilidad juridica esta basado en el principio de la causa y el efecto.
[19:05] (Enrique> Es decir, si una persona se contagia del Sida por una actuacion o falta de actuacion de un profesional sanitario
[19:06] (Enrique> y se demuestra que este profesional ha propiciado o no ha evitado el contagio,
[19:06] (Enrique> tendriamos responsabilidad.
[19:07] (Enrique> Ahora bien, muchas veces la normativa no es etica.
[19:07] (Enrique> Y otras muchas, la aplicacion de la normativa tampoco es etica.
[19:07] (vallina> de ahí que existan comités éticos en los colegios profesionales
[19:07] (tomgoypil> hoy en dia se sabe que 1 de cada x bolsas de sangre estan contagiadas de VIH y no se usan hoy en dia?
[19:07] (Enrique> Por tanto, puede ser que el caso que comentamos este en un lado u otro de la balanza.
[19:08] (Enrique> Volvamos al tema, de acuerdo?
[19:08] (tomgoypil> existe un periodo ventana en que no se detecta ni Ag ni Ac en sangre!
[19:08] (anunez> Dejemos que Enrique siga con el tema...
[19:08] (tomgoypil> ok!
[19:08] (Enrique> Estoy de acuerdo con Anunez!
[19:09] (Enrique> Existe casi unanimidad en que la eficacia y la seguridad deben venir antes que el coste
[19:09] (Enrique> Existen varios criterios para la asignación de recursos
[19:09] (Enrique> (determinar cuanto se va a destinar a sanidad).
[19:09] (Enrique> Estos criterios pueden ser implicitos o bien explicitos,
[19:09] (Enrique> y normalmente se utiliza una mezcla de criterios para decidir.
[19:09] (Enrique> Los criterios más importantes son :
[19:09] (Enrique> clínico -seguridad, eficacia, efectividad-,
[19:09] (Enrique> coste,
[19:10] (Enrique> político,
[19:10] (Enrique> ético,
[19:10] (Enrique> y económico -eficiencia-.
[19:10] (Enrique> Analizaremos ahora una metodología económica que se ha desarrollado
[19:10] (Enrique> para posibilitar la toma de decisiones en sanidad
[19:10] (Enrique> teniendo en cuenta la relación entre los costes
[19:10] (Enrique> y las consecuencias de las actividades sanitarias.
[19:10] (Enrique> Esta metodología se denomina "evaluación económica".
[19:10] (Enrique> Antes de continuar pensemos por que necesitamos la evaluación económica.
[19:11] (Enrique> Baste volver a recordar la frase que decíamos el primer dia del curso:
[19:11] (Enrique> "Ninguna sociedad puede destinar los recursos suficientes
[19:11] (Enrique> para proveer de forma total e instantánea
[19:11] (Enrique> los servicios sanitarios para cumplir todas las necesidades asistencia.
[19:11] (Enrique> Por ello, decíamos, es necesario buscar un equilibrio entre
[19:11] (Enrique> el acceso a los servicios sanitarios por parte de la población,
[19:11] (Enrique> la calidad de la atención sanitaria
[19:11] (Enrique> y el coste de la sanidad.
[19:12] (Enrique> Y es que tenemos que decidir que pacientes que se atenderán,
[19:12] (Enrique> que patologias que se tratarán,
[19:12] (Enrique> cual será la calidad de la atención,
[19:12] (Enrique> como se realizará la financiación del tratamiento
[19:12] (Enrique> y cual será el gasto sanitario total.
[19:12] (Enrique> _____________________________________________________________ _________
[19:12] (Enrique> Ahora definiremos la evaluacion economica.
[19:13] (Enrique> La evaluación económica es una metodología
[19:13] (Enrique> que se usa para determinar la relación entre costes y consecuencias
[19:13] (Enrique> de actividades, programas o servicios
[19:13] (Enrique> La evaluación económica aplicada a la sanidad
[19:13] (Enrique> identifica, mide y compara la relación entre costes y consecuencias
[19:13] (Enrique> de los programas, productos y servicios sanitarios
[19:13] (Enrique> La evaluación económica utiliza la metodologia clínica
[19:13] (Enrique> para la evaluación de las consecuencias o beneficios sobre el paciente.
[19:13] (Enrique> Y usa la metodología de la contabilidad para determinar los costes.
[19:14] (Enrique> Cuando esta evaluación se aplica a los medicamentos
[19:14] (Enrique> o a los servicios farmaceuticos se denomina
[19:14] (Enrique> evaluación económica de los medicamentos o farmacoeconomía.
[19:14] (Enrique> La evaluation economica es utilizada principalmente
[19:14] (Enrique> por gobiernos y por la empresa farmaceutica.
[19:14] (Enrique> Los gobiernos desean conocer la relacion entre costes y consecuencias
[19:14] (Enrique> de las politicas publicas.
[19:14] (Enrique> De hecho la evaluacion economica comenzo siendo una metodologia para analizar
[19:15] (Enrique> decisiones politicas relativas a infraestructuras y servicios basicos.
[19:15] (Enrique> La pregunta en estos casos es la siguiente:
[19:15] (Enrique> Cuales es la relacion entre costes y beneficios para la sociedad
[19:15] (Enrique> si invertimos en una determinada infraestructura o servicio?
[19:15] (Enrique> Imaginemos el caso de la contruccion de un puente que une dos ciudades separadas por un rio.
[19:15] (Enrique> En este caso los beneficios el ahorro que se produce para los usuarios del puente en tiempo, gasolina,
[19:15] (Enrique> accidentes de auto, seguros, depreciacion del automobil, etc.
[19:15] (Enrique> En este caso los costes mas obvios desde la perspectiva publica son los derivados de la construccion del puente.
[19:15] (Enrique> Pero existen otros costes que son tambien importantes,
[19:16] (Enrique> estos costes son los derivados de las inconveniencias
[19:16] (Enrique> que se producen a los personas que viven en el area donde se contruira el puente,
[19:16] (Enrique> por el incremento del trafico en el area, etc.
[19:16] (Enrique> Como vemos existen costes y beneficios que en ocasiones son dificiles de medir,
[19:16] (Enrique> pero la idea es identificar y medir todos los posibles costes y beneficios,
[19:16] (Enrique> porque si dejamos sin cuantificar una parte de los beneficios
[19:16] (Enrique> el analisis puede llegar a las conclusiones equivocadas.
[19:16] (Enrique> En el caso de la sanidad los costes se miden siempre
[19:17] (Enrique> en terminos de lo que gastamos en un determinado servicio o producto sanitario,
[19:17] (Enrique> Aunque existen problemas para medir determinados costes,
[19:17] (Enrique> por ejemplo los costes indirectos que se producen cuando un enfermo deja de trabajar,
[19:17] (Enrique> la medida de los costes es simple, y aplicamos principios contables.
[19:17] (Enrique> Contamos las unidades que gastamos,
[19:17] (Enrique> por ejemplo horas de un medico o farmaceutico, numero de pastillas de un medicamento, pruebas diagnosticas.
[19:17] (Enrique> Y luego le ponemos un valor monetario a cada una de estas unidades, por ejemplo: 1 hora de un medico = 100 Euros.
[19:17] (Enrique> En el caso de las consecuencias de la sanidad, el tema se complica
[19:17] (Enrique> porque, en la mayor parte de los casos, no tenemos una medida que refleje directamente el valor de la salud.
[19:18] (Enrique> Por ejemplo, sabemos que un medicamento reduce la presion sanguinea,
[19:18] (Enrique> lo que medimos normalmente es como este medicamento permite controlar la tension.
[19:18] (Enrique> Y consideramos que ha sido cuando la tension esta controlada entre determinados parametros.
[19:18] (Enrique> Ademas podremos medir el numero de personas que tienen un determinado problema de salud derivado de la presion arterial:
[19:18] (Enrique> infartos, muerte, etc.
[19:18] (Enrique> Pero no podemos decir cual es el efecto en la salud,
[19:18] (Enrique> no podemos decir: su salud ha mejorado un 1% o un 10%.
[19:18] (Enrique> Tampoco tenemos una medida generalmente aceptada de cual es el valor monetario de la la salud.
[19:18] (Enrique> Por ello, en el caso de la sanidad en vez de medir la salud y su valor monetario,
[19:19] (Enrique> utilizamos medidas intermedias que nos permiten tener una idea del efecto.
[19:19] (Enrique> En el caso de la hipertesion, medimos aspectos tales como
[19:19] (Enrique> la presion arterial, el numero de infartos, el numero de muertes
[19:19] (Enrique> que sabemos que estan directamente relacionadas con la salud.
[19:19] (Enrique> La pregunta que hacemos normalmente en la evaluacion economica aplicada a la sanidad es del tipo:
[19:19] (Enrique> cual es el coste de reducir una muerte o un infarto?
[19:19] (Enrique> Vemos por tanto que cuando adaptamos la evaluacion economica a la sanidad
[19:19] (Enrique> el principal problema es como medir y como darle un valor monetario a la salud.
[19:20] (Enrique> Y esta es el area donde necesitamos mejorar la metodologia de la evaluacion economica en la sanidad.
[19:20] (Enrique> Muchas gracias por la atención.
[19:20] (Enrique> Y es que es muy dificil valorar la salud!!!
[19:20] (Enrique> alguna pregunta o comentario????
[19:20] (MJesus> pues eso
[19:21] (MJesus> que es muy dificil valorar la salud
[19:21] (MJesus> se cuenta en pts, en dolor, en años de vida, en... lagrimas ?
[19:22] (margarita> En que casos resulta mas adecuado medir cada tipo de evaluación economica.fin
[19:22] (Enrique> si, las lagrimas tambien deberian medirse
[19:22] (Enrique> Margarita, existen multiples tipos de evaluacion economica
[19:22] (Enrique> esos tipos se veran mas adelante en el master
[19:24] (Enrique> mas preguntas o comentarios
[19:24] (Enrique> o pregunto yo???
[19:24] (MJesus> hummmm facil, eh ?
[19:24] (tomgoy> pregunta tu!
[19:25] (Enrique> jajajajajaj
[19:25] * anunez Zuzto...
[19:25] (Enrique> bueno, que opinais de la economia de la salud ahora que sois expertos en el tema????
[19:25] (belen> que sigue siendo dificil
[19:25] (Pilar> qué n hay qué tenerle miedo
[19:25] (tomgoy> muy complejo de realizarla adecuadamente!
[19:26] (margarita> me parece interesantisimo pero dificilisimo y sutil...
[19:26] (anunez> Yo contestaria con una pregunta: crees que los clinicos pueden aplicarla, o es solo cosa de gestores...
[19:26] (Gamarra-ja> relación coste/utilidad
[19:26] (vallina> que parce claro que debe existir alguna metodología que permita introducir critrios económicos en l sanidad
[19:27] (Enrique> como contestariais la pregunta de Anunez: Yo contestaria con una pregunta: crees que los clinicos pueden aplicarla, o es solo cosa de gestores...
[19:27] (vallina> A que contesto con otra pregunta
[19:27] (tomgoy> el gallego!
[19:27] (anunez> Galleguiños somos...
[19:28] (vallina> Bien, creo que deben aplicarla los gestores e implicar a los clínicos
[19:28] (tomgoy> verdad!
[19:29] (tomgoy> si el gestor es medico mejor!
[19:29] (tomgoy> hay temas de los que la gente no sabe nada, este por ejemplo!
[19:29] (vallina> yo también creo que el gestor no tiene por qué ser médico
[19:29] (MJesus> eso, y hacemos dos carreras: medicina y economia
[19:29] (Enrique> jajajajajajajaja
[19:29] (MJesus> ampoco viene mal tener la de informatica, ademas de ingles de nivel superior, y estadistica
[19:29] (Enrique> sois la leche
[19:30] (Enrique> O os pensais que yo siempre respondo con una pregunta?
[19:30] (Enrique> La realidad es que depende.
[19:30] (Gamarra-ja> El puesto de Jefe de Servicio medico, lleva implicito el realizar funciones de gestión
[19:31] (Enrique> Este curso tiene como objetivo el analizar la existencia de diferentes perspectivas
[19:31] (Gamarra-ja> no es así?. FIN
[19:31] (Enrique> quizas los profesionales sanitarios podreis ahora conocer un poco mas la perspectiva de los gestors
[19:31] (Enrique> y los gestores la perspectiva de los profesionales sanitarios.
[19:32] (MJesus> asi que luego, cuando fue contando que se habia agotado la memoria ram del servidor, un jefe me contesto "que traigan otra"
[19:32] (Enrique> Creeis que este curso ha logrado sus objetivos???
[19:32] (tomgoy> hacer que os podamos comprender un poco mas, si!
[19:32] (Pilar> yo creo está bastante bién
[19:33] (Enrique> Pilar, solamente bastante bien!!!@@@@
[19:33] (tomgoy> yo me apunto al avanzado ya!!!
[19:33] (vallina> Yo me lo pasé muy bien.
[19:33] (Pilar> ya me parece suficiente
[19:33] (poncela> asi se puede aplicar en el servicio de una manera mas logica en las decisiones
[19:33] (Enrique> no me estraña que vallina se lo pasara bien, tenia cada pregunta
[19:34] (Gamarra-ja> Desde el punto de vista teórico bien, en la práctica como de costumbre
[19:34] (tomgoy> siempre me quitaba la razón!
[19:34] (vallina> Y creo que Mª Jesús ha puesto el dedo en la llaga: HAY QUE CAMBIAR URGENTEMENT EL CURRICULUM DE LA LICENCIATURA DE MEDICINA PARA INCORPORAR LOS CONOCIMIENTOS QUE CITA, NO HACER MUCHAS LICENCIATURAS
[19:34] (Pilar> no es un curso practico
[19:35] (Gamarra-ja> No me refería a eso a si hemos realizado prácticas o no.
[19:35] (Pilar> estoy de acuerdo con Vallina
[19:35] (tomgoy> y yo tambien estoy de acuerdo con Pilar!
[19:35] (MJesus> caray..... que le paso a gamarra ?
[19:36] (gama-javi> he vuelto
[19:36] (poncela> se ha caido
[19:36] (MJesus> vale
[19:36] (Enrique> no es un curso practico???@@@
[19:36] (Pilar> no me he expresado bien
[19:36] (Enrique> esta bien, es una broma
[19:36] (gama-javi> Enrique esos conocimientos que Dios te ha dado los pusiste en práctica en tu vida como gestor. ¿ Y que tal te fue?
[19:37] (Enrique> bueno, todos estos conocimientos que he atesorado estan basados no en todos mis aciertos
[19:37] (tomgoy> ha sido muy interesante porque de conocimientos económicos no teníamos ni idea y aqui en la unidad de investigacion hemos tenido discusiones muy interesantes! FIN
[19:37] (Enrique> sino, sobre todo en todos los errores que he cometido en mi vida de gestor y de economista de la salud.
[19:37] (Pilar> no quiero decir qué no tenga aplicación en la practica, sino qué a veces es difícil de aplicar en la practica.
[19:38] (margarita> hay que ver que es muy subjetiva a veces la medida de salud pero es interesante saber como lo medimos etc
[19:38] (MJesus> doy fe de las discusiones!
[19:38] (Enrique> Unicamente, se trata de comprender la existencia de otras perspectivas en la sanidad.
[19:38] (gama-javi> Enriqu me refiero a lo dificil que es trasladar lo teórico a la practico. No si sabes o no. De eso no lo dudo
[19:38] (Enrique> Y las razones que justifican estas perspectivas.
[19:39] (Enrique> Si, no es sencillo realizar la evaluacion economica
[19:39] (Enrique> pero tampoco es sencillo trabajar sin ella.
[19:39] (margarita> lo vamos notando y sobre todo algunos pacientes
[19:39] (gama-javi> Soy el jefe de suministro y si yo te contara
[19:39] (MJesus> cuenta cuenta.......
[19:39] (tomgoy> que chuleria!
[19:39] (gama-javi> A callar M. Jesus que pides mucho
[19:40] (MJesus> ¶:Þ
[19:40] (Enrique> jajajajajaj
[19:40] (MJesus> bueno, y si hacemos un examen ?
[19:40] (gama-javi> El curso me ha parecido muy interesante
[19:41] (Enrique> que habriais cambiado del curso (otro que el profesor)?
[19:41] (tomgoy> el profesor ha estado muy bien (en serio)!
[19:41] (poncela> hecer algun caso
[19:41] (gama-javi> En serio Enrique, ha estado muy bien. quiza algún caso practico
[19:41] (Enrique> si, el curso este tiene varios casos practicos en la parte de evaluacion economica
[19:42] (tomgoy> ha sido muy ameno!
[19:42] (Enrique> que es la que se da mas a la posibilidad de hacer ejercicios.
[19:42] (margarita> Ha estado muy pero que muy claro y didactico
[19:42] (poncela> sobre todo ha dado lugar a multiples discusiones entre nosotros
[19:42] (Enrique> Ademas, los objetivos eran mas polemizar acerca del tema
[19:43] (Enrique> como metodologia didactica
[19:43] (Enrique> para discutir y ver las diferentes opiniones acerca de cada uno de los temas.
[19:43] (Enrique> La verdad es que me habeis dado mucha guerra.
[19:43] (Enrique> Pero me gustan las clases que son asi.
[19:43] (poncela> pues i veas la que se ha dado aqui
[19:44] (Enrique> No se aburre uno, y se acaba hablando de todo.
[19:44] (Enrique> En general creo que hemos ganado la guerra
[19:44] (tomgoy> aqui hemos estado discutiendo a veces dos horas seguidas!
[19:44] (Enrique> yo he aprendido mucho de vosotros
[19:44] (Enrique> y vosotros me habeis enseñado mucho.
[19:44] (Pilar> resulta interesante poder escribir tus comentarios, aunque no sean muy acertados.
[19:44] (Enrique> O sea, que estamos igualados.
[19:44] (margarita> es lo mismo
[19:45] (gama-javi> Enrique estas invitado a una clase practica de economía del bienestar con degustación incluida.......
[19:45] (Enrique> Espero tener la ocasion de conoceros en la proxima vez que vaya a Burgos

End of #curso buffer Fri May 24 19:33:25 2002

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Hay un panel de discusión, correspondiente a este curso que está aquí. Esta relacionado además con una lista de mail, de tal manera que cualquier comentario puede ser leído, además, en el buzon de cada alumno.