Día 18 Noviembre, lunes. A partir de las 17:00 horas:

"Coordinación Atención Primaria - Atención Especializada"

Documentación

Hay un panel de discusión, correspondiente a este curso que está aquí. Esta relacionado además con una lista de mail, de tal manera que cualquier comentario puede ser leído, además, en el buzon de cada alumno.

Session Start: Mon Nov 18 17:01:50 2002
[17:04] *** Angela (email@212.22.43.150) has joined #curso
[17:04] (JAplaza> buenas tardes
[17:05] (JRovirosa> Algun comentario a la última clase ?
[17:06] (JRovirosa> He leído los comentarios de Angela y Guti en el panel de discusión,
[17:07] (JRovirosa> y me han parecido aportaciones interesantes... aunque como básicamente tratan de recursos humanos...
[17:07] (JRovirosa> espero que podamos matizarlos y sacar conclusiones con porterioridad a tratar el próximo tema que será la gestion de recursos humanos.
[17:08] (MJesus> Con respecto al material escrito que está en la red, de la clase del día anterior, va a ser colocado de nuevo, ya que hemos observado (y algunos de ustedes han apreciado) fallos de composición.
[17:09] (MJesus> Pedimos excusas y un poco más de paciencia....
[17:09] (MJesus> mañana -si todo va bien- estará una nueva versión corregida (y aumentada).
[17:11] (JRovirosa> Espero que Gamarra participe como siempre.... y tiene todo el derecho a réplica que desee, como todos los demás.
[17:12] (JRovirosa> Alguna cuestion, pregunta, comentario etc ?
[17:12] (JRovirosa> COORDINACIÓN HOSPITAL - ATENCIÓN PRIMARIA
[17:12] (JRovirosa> Modelos organizativos:
[17:12] (JRovirosa> Todo modelo orqanizativo o proceso de cambio que se plantea debe tener como premisa básica para ser aceptado y duradero:
[17:13] (JRovirosa> • Orientado al cliente
[17:13] (JRovirosa> • Participación y responsabilización de los profesionales implicados
[17:13] (JRovirosa> • Participación y responsabilización directa y/o a través de sus órganos de representación y participación de los ciudadanos
[17:13] (JRovirosa> Como modelos de gestión a nivel mundial se destacan:
[17:13] (JRovirosa> 1. Gestión de las Áreas Básicas de Atención Primaria nivel hospitalario
[17:13] (JRovirosa> 2. Áreas Básicas de Atención Primaria autónomas con recursos propios para cubrir sus necesidades y la compra de atención especializada y pruebas complementarias
[17:14] (JRovirosa> ASPECTOS CLAVES A CONSIDERAR
[17:14] (JRovirosa> 1. Regularización de la derivación.
[17:14] (JRovirosa> 2. Garantizar la continuidad asistencial.
[17:14] (JRovirosa> Para conseguir clarificar estos dos aspectos debería lograrse:
[17:14] (JRovirosa> a. Definición clara del papel y responsabilidad sobre el paciente, del médico de atención primaría y del especialista.
[17:15] (JRovirosa> Establecer para cada proceso o fase de este su indicación de tratamiento en atención primaría o atención especializada.
[17:15] (JRovirosa> b. Transmisión ágil de la información clínica entre profesionales y niveles.
[17:15] (JRovirosa> c. Reingeniería de los procesos administrativos y clínicos para lograr una atención rápida y eficaz.
[17:15] (JRovirosa> El engranaje entre niveles asistenciales es deficiente debido a un sistema de planificación y financiación que se rige más por intereses de los productores de salud que por el proceso asistencial de los pacientes.
[17:15] (JRovirosa> ENTRE LOS FACTORES QUE HAN PRODUCIDO ESA FALTA DE COORDINACIÓN DESTACARÍA:
[17:15] (JRovirosa> - La falta de confianza y relación entre los profesionales de ambos sectores.
[17:16] (JRovirosa> - El sentido de la propiedad de la tecnología médica por parte del médico hospitalario.
[17:16] (JRovirosa> - El hospitalocentrismo y la falta de valoración social y profesional de la atención ambulatoria.
[17:16] (JRovirosa> - Falta de planificación e incentivación de esta coordinación por encima de relaciones profesionales basadas en el voluntarismo y confianza mutua.
[17:16] (JRovirosa> Plan de coordinación entre atención primaria y atención hospitalaria:
[17:16] (JRovirosa> Objetivos a conseguir y acciones a emprender:
[17:16] (JRovirosa> - Garantizar la continuidad asistencial:
[17:17] (JRovirosa> Planificación y protocolorización de las relaciones entre niveles.
[17:17] (JRovirosa> - Definición y mejora de la capacidad de resolución de cada nivel asistencial:
[17:17] (JRovirosa> Cartera de servicios de cada nivel asistencial
[17:17] (JRovirosa> Promover actividades conjuntas de formación continuada.
[17:17] (JRovirosa> Lograr acceso a las técnicas por el médico de atención primaria.
[17:17] (JRovirosa> - Incremento de la eficiencia (radiología, laboratorio, farmacia, etc.)
[17:17] (JRovirosa> - Incremento de la calidad (protocolos específicos consensuados, reducción de costes, incremento de la satisfacción del usuario: libre elección, etc.
[17:18] (JRovirosa> - Mejora de la comunicación y trabajo en equipo (protocolos específicos consensuados, jornadas conjuntas sistema de información adecuado, gestión conjunta de listas de espera, interconsultas, notificación del alta, etc.
[17:18] (JRovirosa> - Incentivar y motivar a los profesionales:
[17:18] (JRovirosa> Incentivos a la coordinación introducción a la competencia.
[17:18] (JRovirosa> Autogestión
[17:18] (JRovirosa> -Educación sanitaria de la población
[17:18] (JRovirosa> MECANISMOS DE ACTUACIÓN
[17:19] (JRovirosa> 1.- COORDINACION DE LOS PROCESOS DE GESTION
[17:19] (JRovirosa> * Citación de pacientes.
[17:19] (JRovirosa> Citación directa desde Atención Primaria a través de la descentralización de las agendas con compatibilidad informática entre los dos niveles.
[17:19] (JRovirosa> * Plan de informatización.
[17:19] (JRovirosa> Trabajar en tiempo real en la citación de pacientes.
[17:19] (JRovirosa> * Prescripción farmacológica.
[17:20] (JRovirosa> Comisiones farmacoterapéuticas-vademécum conjunto.
[17:20] (JRovirosa> Criterios de imputación de la prescripción farmacológica a los médicos especialistas.
[17:20] (JRovirosa> Coordinación de la prestación de recetas: Promoción de la primera receta por el médico especialista; perfiles de prescripciones, etc
[17:20] (JRovirosa> 2.- COORDINACION ASISTENCIAL.
[17:20] (JRovirosa> * Mejora de los partes de interconsultas.
[17:21] (JRovirosa> * Protocolos conjuntos médicos y de enfermería. Guías clínicas por procesos.
[17:21] (JRovirosa> * Contactos bilaterales de los profesionales sanitarios (telefónicos, sesiones clínicas, etc ...).
[17:21] (JRovirosa> ----------------------------------------------
[17:21] (JRovirosa> Bueno, eso es todo por el momento
[17:22] (JRovirosa> ahora comentarios
[17:23] (JRovirosa> comenzaremos con un tema no resuelto:
[17:24] (JRovirosa> las áreas básicas de atención primaria deben ser gestionadas conjuntamente con el hospital, o es mejor que funcionen autónomamente como hasta ahora ?
[17:24] (anunez> Lo logico es que hubiera alguien con capacidad ejecutiva que "sincronizara" el funcionamiento del hospital y primaria
[17:24] (JRovirosa> pilar, eres de Primaria, verdad ?
[17:24] (pilar> si
[17:25] (pilar> enfermera de un centro de salud
[17:25] (JRovirosa> pues ... puedes dar tu opinión al respecto ?
[17:25] (beatriz> yo creo que la gestión puede ser independiente pero debe haber una buena coordinación en cuanto a la asistencia
[17:26] (pilar> yo creo q la gestion ha de ser independiente pero con una buena coordinacion entre ambos niveles
[17:26] (MJesus> yo estoy de acuerdo con anunez, pero ... esa no es la misión del "gerente de área" versus director provincial de antaño ?
[17:27] (pedro> yo creo que la gestion tiene que ser autonoma pero con un sistema de coordinacion y con unos protocolos de derivacion y seguimiento conjuntos
[17:27] (poncela> deberia tener una muy buena comunicacion a todos los niveles para agilizar la demanda que genera
[17:27] (Erik> deben ser gestionadas en coordinación, tienen interdependencia en nustro sistema, en otros sistemas pueden ser gestionados independientemente*
[17:28] (JRovirosa> como siempre, no hay dogmas de fe, en esto de la gestión. No obstante, si de verdad consideramos que la empresa para la que trabajamos es unica....
[17:28] (JRovirosa> el enfermo tambien es unico...
[17:29] (alonjeda> me parece todo muy interesante, se deben gestionar ambas pensando en el fin que se pretende y se debe coordinar la gestion*
[17:29] (JRovirosa> debemos abogar por el trabajo en equipo y la continuidad asistencial. Podria favorecerse con la existencia de una única dirección "ejecutiva"...
[17:30] (JRovirosa> que tomase las medidas adecuadas para que la coordinación fuese de obligado cumplimiento, y no voluntarista como hasta ahora.
[17:30] (guti> lo mejor es lo que mayor agilidad dé al sistema sin aumentar la burocracia*
[17:31] (MJesus> y si es tan reconocido.. por qué hasta ahora no se ha hecho ?
[17:33] (JRovirosa> nuestra organización sanitaria es un reflejo de la situación de poder y equilibrio político entre los profesionales (a través de sus representantes) y autoridades; por ello, se han estructurado organizaciones y organigramas sanitarios que reflejan estos equilibrios.
[17:34] (JRovirosa> si estuviese organizado el sistema sanitario, en función de las necesidades reales del paciente, tendríamos unas organizaciones mas planas, sin tantas estructuras burocráticas intermedias.
[17:34] (JRovirosa> ¿estais de acuerdo ?
[17:34] (Jserrano> totalmente
[17:34] (Tom> idem
[17:34] (alonjeda> si
[17:35] (Erik> si
[17:35] (pecarre> si
[17:36] (MarinaCR> y el sistema ahorraria bastante en su conjunto!
[17:36] (pilar> totalmente
[17:37] (belen> y no es posible cambiar esta situación?
[17:37] (pilar> un buena utilizacion de los recursos
[17:37] (JRovirosa> si estais de acuerdo, podría darse el caso de que un gerente de AP dirigiese al mismo tiempo la Atencion especializada ....
[17:39] (MarinaCR> ha sido capacitado para esa funcion?
[17:39] (anunez> Quiza estaría más capacitado para mejorar el impacto del hospital sobre el nivel de salud de la población
[17:39] (anunez> Y quiza podria establecer objetivos muy coherentes para el hospital*
[17:39] (JRovirosa> belen... las situaciones pueden modificarse cuando hay voluntad real para ello. Pero siempre hay alguien que sale perjudicado en el cambio. Por ello, cada vez que se intenta un cambio organizativo importante aparecen infinidad de elementos que se oponen a todo proceso de cambio .
[17:40] (belen> ya entiendo que es complejo, si fuera fácil ya se habría hecho antes
[17:41] (JRovirosa> MarinaCR, preguntas si el gerente de AP ha sido capacitado para esa funcion.... todo gestor o gerente que se considere profesional, debe poseer los conocimientos y la experirencia suficiente para la función a realizar. ...
[17:41] (Angela> a mí no me parece tan importante quién lo dirija (puede ser un virreinato, además), sino la capacidad de exigir responsabilidades. ¿Y si yo no quiero coordinarme con nadie? ¿Qué pasa? O mejor dicho: ¿hay alguien con suficiente autoridad para obligarme?
[17:41] (MarinaCR> Aceptarian los medicos de AE ser gerentados por un medico de AP? Aca seria muy complicado! tal vez el contexto es distinto..
[17:42] (JRovirosa> Por ello, la respuesta debe ser que, indeoendientemente de su procedencia profesional, debe poseer las cualidades adecuadas para el puesto que asume.
[17:42] (pilar> pero no siempre es asi
[17:43] (Jserrano> aperte de sus cualidades, debe tenr unos objetivos claros que cumplir, no?
[17:43] (alonjeda> es dificil porque tenemos muy arraigado el chip de los dos niveles y siempre el de uno le parece el mas importante y el mas prioritario, así que tendriamos que empezar por ir modificando nuestros esquemas
[17:43] (JRovirosa> anunez, dices que quiza podria establecer objetivos muy coherentes para el hospital.... los objetivos y funciones que el Hospital debe realizar, están establecidos por Ley y se concretan en los contratos de gestion. El problema es que no siempre los objeticos de los prefesionales y los servicios son coincidentes con lo de la institución para la que trabajan.
[17:46] (JRovirosa> Angela, tus interrogantes retóricos (¿Y si yo no quiero coordinarme con nadie?...) son propios de alguien que trabaja en su domicilio, o por su cuenta de forma autónoma. En cualquier institución un profesional debe y puede exigirsele que cumpla los objetivos para los que se le contrata y se le paga....
[17:46] (vallina> entonces, resumiendo, cuáles le parecn a Vd las ventajas de la gerencia unificada
[17:48] (Angela> esto de hacer de abogado del diablo me pone en situaciones comprometidas...
[17:48] (JRovirosa> de lo contrario, habría que replantearse la relación laboral con dicho profesional. Evidentemente existen mecanismos para hacer cumplir lo establecido; no siempre se está dispuesto a asumir las consecuencias de decisiones coercitivas. Lo ideal sería que los profesionales entendiesen la importancia de la coorinación para una mejora global de la Atención Sanitaria.
[17:49] (JRovirosa> Angela... ya sabes que no hay nada personal ni en las preguntas ni en las respuestas. Son interesantes porque ayudan a cuestionar y cualificar temas y formas de actuación que son reales como la vida misma, ¿no te parece ?
[17:49] (Angela> si, supongo
[17:50] (JRovirosa> Uno de los factores que dificulta la coordinación es el sentido de propiedad de la tecnología y de los pacientes por parte de los especialistas hospitalarios.
[17:51] (JRovirosa> ¿Os parece esta afirmación correcta ?
[17:51] (vallina> A mi sí
[17:51] (Jserrano> si
[17:51] (pilar> pues si
[17:51] (poncela> ya lo creo
[17:51] (JRovirosa> no necesito afirmaciones sino opiniones al respecto
[17:52] (JRovirosa> alguien seguro que tiene alguna idea para modificar esta situación....
[17:52] (Erik> Un problema del desarrollo de la coordinación y de más cosas es la falta de libertad y la estructura jerárquica vertical para que los profesionales la desarrollen de acuerdo a objetivos en relación al paciente, incluyendo el sentido de propiedad..*
[17:53] (MJesus> los jefes.... :)) no ?
[17:53] (vallina> Pues adelante. Yo no deseo tener la propiedad de mis pacientes, más bien al contrario, pero por otra parte mis pacientes sí que desean mantenerse bajo"nuestra propiedad", incluso para actividades tan sencillas como retirada de material de sutura. Un alto porcentaje desconfía injustamente de la capacidad de su médico
[17:53] (Jserrano> tecnologia en arrendamiento, pudiera ser una slucion?
[17:54] (poncela> quiza estaria bien que los medicos de ap se reciclaran mas a menudo por el hospital pues podria ser asi que ejwerciweran de puerta o filtro del hospital
[17:55] (calmarza> mi pregunta es: en la actualidad existen un montón de directores y subdirectores y aquí se aboga por un director único de primaria y especializada, no parece ésto un poco contradictorio?
[17:55] (JRovirosa> vallina> "no desea tener la propiedad de mis pacientes..." ? me lo ha puesto bien para contestar globalmente. Los pacientes como podemos suponer son propiedad de ellos mismos. Y por tanto esta afirmación no debería salir de la red ni de nuestra aula virtual . Aunque, puede ser una apreciación que subjetivamente pueda parecer cierta. ...
[17:55] (vallina> En cuanto a la tecnología, ¿no aumentaría la saturación que existe actualmente, salvo que se establecieran guías clínicas de "obligado cumplimiento"?
[17:56] (Tom> lo que si que es cierto es que los pacientes confian en el tratamiento de su medico de cabecera pero el del especialista no se lo cambia nadie... es la gente que valora nucho el ser especialista por eso vienen a las urgencias del Yagüe en vez de al centro de Salud!
[17:57] (JRovirosa> hay un principio de la ética que es el de la autonomía, y ello condiciona que debamos establecer todos los medios para que cada persona elija libremente la acción que desee y autorice cualquier prestación o actividad sanitaria que le involucre. ...
[17:57] (JRovirosa> para ello, debemos dotarle de la máxima información y conocimientos posibles para que acierte en sus decisiones. ...
[17:57] (pilar> tom por eso y pq la lista de espera a veces es interminable
[17:58] (JRovirosa> Y aun en el caso de que consideremos su decisión errónea, no podremos oponernos al ejercicio de ese derecho (a tomar una decisón).
[17:59] (JAplaza> si el paciente no quiere apartarse del medico especialista, puede que sea por que no conoce la capacidad de resolución de los centros de salud, por lo tanto supongo que habra que " vender" mejor su cartera de servicios.
[18:00] (vallina> Y sobre todo sus resultados
[18:00] (JRovirosa> el reciclaje debería ser obligatorio para todo prefesional que trabajase sobre el sistema sanitario, indepoendientemete del nivel donde actúe. ...
[18:00] (calmarza> el paciente también acude a urgencias porqué cree que solucionan antes su problema
[18:01] (vallina> y mejor, calmarza, eso creee
[18:01] (Erik> El paciente confía en el médico y siempre se guiará por lo que le aconseje, es el médico quién debe mantener una conducta ética para que la decisión no sea parcializada por él*
[18:01] (JRovirosa> en su formación deberia haber temas comunes para todos los profesionales, en base a objetivos asistenciales de área saanitaria y a la elaboración de protocoloes comunes de tratamiento y atención .
[18:03] (JRovirosa> calmarza preguntaba " en la actualidad existen un montón de directores y subdirectores y aquí se aboga por un director único de primaria y especializada, no parece ésto un poco contradictorio?" .... respuesta: el hecho de que existen muchos directores en la actualidad, no quiere decir..
[18:03] (JRovirosa> que eso sea lo mas eficiente. Hay autonomías donde se han reducido las estructuras directivas y se les ha dotado de autonomia de gestión.
[18:04] (JRovirosa> vallina, las guías clínicas son uno de los instrumentos que se están implementando para conseguir la mejora de la coordinación y de la eficiencia del sistema, aaaal tiempo que disminuyen la variabilidad de la practica sanitaria.
[18:06] (JRovirosa> Tom decia.. lo que si que es cierto es que los pacientes confian en el tratamiento de su medico de cabecera pero el del especialista no se lo cambia nadie"... en un sistema sanitario público, es casi imposible la libre elección de especialista, ya que habría profesionales que tendrían lista de espera interminable y otros no tendrían practicamente trabajo.
[18:06] (vallina> Que la gerencia única mejora la coordinación, quiere decir que ahora existen problemas para la misma?*
[18:07] (JRovirosa> Respecto a la asistencia a urgencias, no ocurre solo porque confíen en el Hospital, sino tambien porque se les atiende sin tener que seguir los circuitos ambulatorios y los tiempos de respuesta es mejor.
[18:07] (pilar> es q a veces los tiempos de espera son desesperantes
[18:08] (Tom> pero aqui ese especialista con el que tienen hora dentro de un mes no les va a atender!
[18:08] (Tom> casi nunca!
[18:09] (JRovirosa> vallina: en este momento, no existe una gerencia única. Tal como la entendemos desde la visión profesional. Existe un representante tecno-político del Sacyl que, teoricamente podría ejercer estas funciones si le fuesen delegadas. En ese caso, sobrarían dos gerentes: el de AP y el de AE.
[18:10] (JRovirosa> pregunta... ¿como mejoraríamos la comunicación y elt rabajo en equipo entre profesionales de AP y AE ?
[18:11] (vallina> protocolos, reuniones periódicas, mejorando el informe de alta, facilitanco la accesibilidad: telefónica...
[18:12] (pilar> protocolos de actuacion
[18:12] (JRovirosa> vallina se ha estudiado la lección de hoy.....
[18:12] (Tom> en el laboratorio facilitando el acceso a las analiticas usando por ejemplo internet!
[18:12] (JRovirosa> mas aportaciones ?
[18:12] (JAplaza> invitando a conocer el trabajo de unos y de otros
[18:13] (calmarza> voluntad de entendimiento por ambas partes
[18:13] (alonjeda> Coordinandose las gerencias (AP,AE) y potenciando reuniones entre los profesionales para la realización y consensualización de protocolos
[18:13] (vallina> sistemas informáticos conjuntos, citas desde primaria con el volante de petición (qué te parece angela?)
[18:13] (beatriz> desplazamiento del especialista a los centros de salud
[18:13] (Erik> Protocolos y su seguimiento, reuniones periódicas, acercamiento del especialista a la AP
[18:13] (Angela> sería un sueño
[18:14] (MJesus> cenas de navidad conjuntas.... (pagadas claro)
[18:14] (MarinaCR> reuniones de coordinacion, de forma periodica*
[18:14] (JRovirosa> ¿que os parecería la gestión conjunta de lista de espera ?
[18:14] (margarita> informando al medico de ap adecuadamente contestando su hoja de consulta*
[18:15] (JRovirosa> Angela, a veces los sueños se hacen realidades .... la imaginación al poder !!
[18:15] (vallina> no tengo datos, como idea parece buena*
[18:15] (Angela> o a través de la historia clínica informatizada
[18:15] (pilar> una buena red informatica ahorraria mucha burocracia
[18:15] (Angela> la información entre profesionales y la consulta de pruebas, diagnósticos, etc se haría de manera ágil a través de la historia clínica informatizada
[18:16] (Jserrano> apoyo a Angela en la HC informatizada
[18:16] (Angela> y se ahorraría mucho tiempo y dinero
[18:16] (Tom> y yo tambien la apoyo!
[18:16] (margarita> y menos vueltas *daria el paciente
[18:16] (JRovirosa> contesto a Margarita, aunque la contestación es global para todos:
[18:17] (JRovirosa> todas las afirmaciones son ciertas, y forman parte del conjunto de medidas que deberíamos tomar para mejorar continuamente la comunicación.
[18:18] (poncela> en el laboratorio tenido una comunicacion bidireccional a traves de la infrmatica para la peticion de pruebas analiticas y respuestas que se incluyan directamenta en la historia clinica electronica
[18:18] (JRovirosa> La historia clínica electróonica y en general la aportación que la tecnología de la información y la comunicación establecerán en el futuro inmediato, facilitará sobremanera esta coordinación. No obstante necesitaremos un cambio cultural en la actuación de nuestros profesionales porque cambiará radicalmente ...
[18:19] (JRovirosa> la forma de interactuar de los profesionales entre si, y con respecto a los pacientes-usuarios.
[18:19] (JRovirosa> esperemos que realidades de este tipo, puedan verse el año próximo.... en nuestro centro.
[18:19] (MJesus> quedan solo 42 días !
[18:20] (JRovirosa> MJesus, tienes poca fé en tu gerente
[18:20] (MJesus> me han descubierto glub !
[18:21] (MJesus> es algo del parto ?
[18:21] (JRovirosa> que opinais de las comisiones paritarias de area?
[18:21] (poncela> ¿llegara para el nuevolaboratorio?
[18:21] (Erik> Funcionan? como?
[18:21] (JRovirosa> a MJesus le vamos a tener que dar clases particulares....
[18:21] (JRovirosa> porque veo que sale poco de la Unidad de Investigación
[18:22] (Jserrano> si son ejecutivas, deberian de funcionar, no
[18:22] (JRovirosa> poncela ... tu mejor que nadie podrías contestar esta pregunta.
[18:23] (Angela> pues a mí que la autonomía de Gestión de AP y Especializada que no me parecen mal... ¿seré una inconsciente? Me explico:
[18:23] (poncela> yo espero que si pero dicen que es cuestion de dinero
[18:23] (pilar> pero ya funncionan no?
[18:24] (JRovirosa> es decir, contestar tu propia pregunta... no obsntante, me juego un café contigo en que el nuevo laboratorio será el mas moderno de este pais, que es España, y que supondrá un revulsivo para otros servicios centrales de nuestro Hospital.
[18:24] (JAVIER> las comisiones paritarias son un fiel reflejo de las relaciones ap-ae
[18:24] (poncela> stamos trabajando arduamente para ello
[18:25] (JRovirosa> Erik, las cosas funcionan cuando realmente queremos que así sea, si consideramos que son operativas y que sirven para mejorar nuestra labor diaria.
[18:25] (mah> k
[18:25] (mah> ups!!
[18:26] (JRovirosa> No funcionan todo lo oeprativamente que seria deseable, debido a que el caracter ejecutivo que supuestamente tienen no se traduce con posterioridad a una toma de decisiones en la práctica diaria. No obstante es un instrumento a desarrollar con amplitud;
[18:27] (JRovirosa> estableciendo incentivaciones reales para su buen funcionamiento.
[18:27] (Angela> ¿puedo preguntar?
[18:28] (JRovirosa> Angela, pregunta, estamos esperando tu explicaion
[18:28] (JRovirosa> Angela> pues a mí que la autonomía de Gestión de AP y Especializada que no me parecen mal... ¿seré una inconsciente? Me explico:
[18:28] (JRovirosa> ....?
[18:28] (Angela> Con la autonomía de Gestión, la AP y la AE se responsabilizarían de optimizar los recursos asignados, vigilando las actuaciones que se produzcan en cada sector porque en función de ello dispondrán de más o menor presupuesto (y no hablo aquí de que "asistencialmente" sean independientes, pero si en su gestión económica)
[18:28] (Angela> ¿es correcta mi idea?
[18:30] (JRovirosa> Angela, la autonomía siempre es buena si va aparejada de la responsabilidad subsiguiente. El problema surge cuando cada nivel lucha por unos recursos escasos mas en función de sus intereses corporativos que de las necesidades reales de los pacientes.
[18:30] (Angela> nuevamente aparece el problema de la responsabilidad...
[18:32] (JRovirosa> Angela.... la responsabilidad es el 4 quid 1 de la cuestión
[18:32] *** margarita (email@193-153-230-38.uc.nombres.ttd.es) Quit (Ping timeout for margarita
[193-153-230-38.uc.nombres.ttd.es] )
[18:32] (Angela> ¿se habrá dado por aludida Margarita?
[18:33] (marga> no ,se fue internet
[18:33] (Angela> ah, qué alivio
[18:33] (JRovirosa> . Si queremos que se nos trate como seres adultos debemos asumir con todas las conseucuencias nuestros actos y decisiones; ello no es fácil. Es una postura vital cargada de sinsabores. Es el precio de la "independecia" personal. Aquí entraríamos en cuestiones filosóficas de hondo calado, que darían lugara a una sesión monográfica.
[18:34] (JRovirosa> Otra pregunta a la sala....... ¿que podríamos hacer para disminuir las consultas innecesarias en cualquiera de los niveles asistenciales ?
[18:35] (MJesus> Poner por la mañana el programa "operación triunfo"
[18:35] (vallina> Entre niveles con los protocolos de derivación
[18:35] (mah> ticket moderador
[18:35] (belen> educacion sanitaria de la población
[18:35] (marga> ticket moderador o el suero de la verdad
[18:35] (Tom> copago
[18:36] (Erik> AE cosultas de alta resolución por ej. en AP es mas complejo, protocolos
[18:36] (mah> Sólo nos "educamos" pagando
[18:36] (anunez> auditar a los "consultadores pertinaces"
[18:36] (poncela> consulta unica o point of care
[18:36] (Angela> sancionar a los no acudidores de repetición
[18:36] (MJesus> voluntarios para dar aun mas audiencia a los "consultadores pertinaces" ???
[18:37] (JAVIER> Limitar el número de hojas de interconsulta por médico
[18:38] (poncela> consultas multidisciplinares donde en un solo dia se hac e al paciente varias interconsultas, evitando desplazamientos de varios dias al paciente
[18:38] (alonjeda> primero conocer los motivos de las consultas innecesarias, que pueden ser por diferentes causas y aplicar elementos correctores
[18:39] (Angela> eso no disminuye consultas, le mejora la asistencia al paciente (por integral y resolutiva)
[18:40] (vallina> Si se aumenta la calidad ofertada, fácilmente aumentarán las consultas. La función hace el órgano
[18:40] (anunez> De todas formas lo mas eficaz sin duda seria lo de "Operacion Triunfo" (bravo, MJesus)
[18:40] (MJesus> gracias antonio !
[18:40] (JRovirosa> casi todas las respuestas pueden ser interesantes para disminuir las consultas innecesarias. No obstante, deberíamos partir de la base de que el nivel cultural de nuestro pueblo es el qué es. Por ello, para garantizar que quien realmente lo necesita pueda tener el grado de accesibilidad adecuada, deberíamos desarrollar campañas intensivas de información y educación sanitaria de la población concienciando de que el sistema sanitario no es algo inocuo, para
[18:40] (Angela> estoy de acuerdo con anunez
[18:40] (JRovirosa> deberiamos utilizar todos los recursos..
[18:40] (JRovirosa> para resolver sus necesidades sanitarias.
[18:42] (JRovirosa> No estoy tan de acuerdo con que poniendo la "Operacion Triunfo" cada dia y a todas horas lograríamos disminuir las consultas. Quizás si, las de algunas especialidades, pero colapsariamos la de los psiquiatras. No demos pistas innecesarias....
[18:43] (marga> con tiempo para la consulta se podrá saber si es o no necesaria esta.Pienso y educando a la poblacion*
[18:43] (mah> Esto está bien, pero "informar", "educar", es poco efectivo si no va acompañado de concienciación del coste y, tal vez, pago de alguna manera. Para que la gente no aparque en cualquier lado, por ejemplo, se mentaliza, se educa... y el que no aparca bien... paga una multa. El problema, en la sanidad, sería "pulir" la cosa para evitar los conflictos con la equidad
[18:44] (JRovirosa> volviendo a la seridad del tema, creo necesario e imprescindible que se tomen medidas para regular el acceso a las prestaciones del sistema sanitario. De lo contrario se colapsará por temas banales y se imposibilitará la atención de los casos que realmente lo necesiten
[18:45] (Angela> ¿Y si hacemos una Cartera de Servicios que conozcan pacientes y médicos de AP?
[18:46] (JRovirosa> mah, evidentemente es importante que el ciudadano sea consciente del coste de sus demandas. Así podrá decidir si está dispuesto a pagar, directa o indirectamente, por ello. Este país tarde o temprano, tendrá que establecer sistemas de copago o tiket moderador para regular la situación actual.
[18:46] (Tom> No se podria concienciar a la gente por la tele? Igual que hay campañas contra el tabaco! Yo y mucha gente como yo no sabe que los centros de salud estan abiertos hasta las 9. A lo mejor usando los mass-media!
[18:47] (JRovirosa> Angela> si hacemos una Cartera de Servicios, que conozcan pacientes y médicos de AP: esto es lo que en estos momentos se está intentando en el Consejo Interterritorial para evitar que existan carteras de servicios diferentes en cada comunidad autónoma. Espero que se logre el consenso suficiente entre todas ellas.
[18:48] (MarinaCR> Sistemas de copago como mecanismo para ordenar la demanda, no necesariamente como fuente de financiamiento?
[18:48] (Angela> Quizá sea útil no sólo para la equidad, sino también para que cada cual sepa lo que entra y lo que no
[18:48] (Angela> y en función de ello, esté dispuesto a acudir y pagar o no hacerlo
[18:49] (Angela> ¡para algunos pacientes es indignante que no entre la hidratante de manos en el Seguro! (yo y mis batallitas)
[18:49] (JRovirosa> Tom, si realmente fuesen conscientes del problema, usariamos todos los medios a nuestro alcance para resolverlo. Los medios de comunicación sonnn instrumentos adecuados para ello.
[18:50] (Tom> fuesen quienes?
[18:51] (JRovirosa> MarinaCR, los sistemas de copago no se utilizan como sistema de financiación, con el sistema sanitario público, sino como mecanismo disuasorio. Nuestro sistema sanitario se financia mediante el sistema impositivo.
[18:51] (MarinaCR> ok
[18:52] (MJesus> Angela.... ¿que no entra la hidratante de manos en el Seguro????????????????????? jo!!!!
[18:52] (margarita> pues antes entraba ,que rabia
[18:52] (JRovirosa> Tom a que te refieres con "fuesen quienes" ??
[18:53] (MJesus> margarita...... protestamos ?
[18:53] (Angela> :))))))))))
[18:53] (poncela> maria jsus pon orden
[18:53] * MJesus pone orden (y crema hidratante)
[18:53] (JRovirosa> última pregunta......
[18:53] (margarita> hemorrane si entra
[18:54] (JRovirosa> creeis intersante el desplazamiento del especialista a los centros de salud?
[18:54] (MJesus> pero de eso no me gusta, margarita....
[18:54] (alonjeda> si
[18:54] (vallina> Sí, de hecho nosotros lo habíamos propuesto hace tiempo
[18:54] (Jserrano> si, incrementaría la comjunicación directa.
[18:54] (JRovirosa> cual sería la función a realizar por estos especialistas?
[18:54] (Erik> Si, para reuniones, cursos, sesiones*
[18:54] (alonjeda> permitiria el acercamiento real de los dos niveles, y por ahi se empieza
[18:55] (vallina> el objetivo es acercar la especialidad al paciente, médico de AP y mejorar la fluidez de la comunicación, unificar cfriterios, etc...
[18:55] (pilar> si
[18:56] (beatriz> comentar casos clínicos, orientar sobre peticiones de pruebas complemntarias y decidir que pacientes deben ser derivados a la consulta especializada
[18:56] (JRovirosa> considerais que debería ser voluntario u obligatorio el desplazamiento?
[18:56] (vallina> aunque no es la panacea, que quede claro, es una más de las soluciones a disponer, que deben ser un conjunto
[18:56] (vallina> según mi opinión, claro
[18:56] (JAplaza> siempre voluntario
[18:56] (pilar> voluntario
[18:57] (beatriz> debería ser obligatoria
[18:57] (vallina> voluntario incentivado (qué os parece?)
[18:57] (Angela> ajá
[18:57] (poncela> creoque debe ser voluntario, lo obligatorio siempre fastidia mas
[18:57] (JRovirosa> que significa voluntario en un centro de trabajo cuando nuestros especialistas son "facultativos especialistas de área" ?
[18:57] (margarita> de hecho ya se ha hecho algo asi.o al menos se ha intentado hace años ... y luego se dejo de hacer sin mas.
[18:58] (JAVIER> si, seleccionando racionalmente los temas a tratar de acuerdo a problemas detectados previamente
[18:58] (belen> y si no hay voluntarios, no se va?
[18:58] (vallina> De todas maneras, yo quiero entender que en todas las empresas los trabajadores deben asumir una serie de actividades obligatorias, reguladas por convenio, y eso es lo habitual.
[18:58] (Erik> voluntario, la oblición es ética de cada profesional*
[18:58] (JAplaza> para conocerse hay que hacer reuniones no solo técnicas, tambien lúdicas, como miembros de una misma empresa con la que identificarse.
[18:58] (Jserrano> voluntario, porque va en beneficio de ambos médicos.
[18:58] (belen> debería ser una función más de la especialidad
[19:00] (JRovirosa> contestación global: voluntariamente nadie quiere.... sobretodo si no le aporta nada profesionalmente. Por ello, deberá establecerse un mecanismo de incentivación adecuado para que la obligatoriedad sea más llevadera, sobretodo si nuestro trabajo sirve para disminuir la derivación al hospital y mejora sustancialmente la atención anivel local (rural)
[19:01] (JRovirosa> Bueno, hemos llegado al tiempo límite.
[19:01] (margarita> o en el horario de atencion continuada, que no tenemos en nuestro servicio y nos vendría bien economicamente.
[19:01] (jcrespo> Recomiendo sobre este tema la Sentencia del Tribunal Supremo de 17 de junio de 1991, donde se estima el recurso de casación para unificación de doctrina en relación con la posibilidad de que el Personal Facultativo Especialista Jerarquizado preste servicios además de en su recinto hospitalario, en las Instituciones Sanitarias del Area de Salud
[19:02] (JRovirosa> Recordamos lo del miércoles: la clase es presencial para quienes puedan asistir, a las 17 horas en el aula 2 de la escuela universitaria de enfermeria. Me interesaría la máxima asistencia ya que tendremos una hora de exposición y una hora de discusion conjunta sobre el hospital que queremos tener en el futuro.
[19:02] (JRovirosa> No hablaremos de metros cuadrados ni de filosofía, sino de modelos organizarivos que realmente sean utiles para los usuarios y los prefesionales.
[19:03] (JRovirosa> A esa hora no habra textoconferencia. Con posterioridad el contenido de la conferencia, y las diapositias estaran en la red (24 horas lo mas tardar...).
[19:04] (JRovirosa> El examen de esta clase, ya está colocado en la pagina, para que lo copien en un mail, o bien simplemente pongan las respuestas en el mail a masterges@uninet.edu
[19:04] (JRovirosa> Nos vemos aqui el viernes día 22.
[19:04] (Erik> Gracias, adiós. End of #curso buffer Mon Nov 18 19:05:22 2002

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