Hay un panel de discusión, correspondiente a este curso que está aquí. Esta relacionado además con una lista de mail, de tal manera que cualquier comentario puede ser leído, además, en el buzon de cada alumno.
[17:01] (Jserrano> buenas tardes a todos
[17:11] (JRovirosa> Buenas tardes
[17:11] (JRovirosa> han mirado la documenración de hoy ?
[17:13] (Jserrano> estamos en ello
[17:14] (Jserrano> contemplara la planificación del nuevo hospital?.
[17:16] (JRovirosa> claro.....
[17:16] (JRovirosa> bueno, ya están todos ??
[17:16] (JRovirosa> mientras empezamos, quiero informar que ya se han corregido los ejercicios
[17:17] (JRovirosa> de autoevaluación de las 5. Pueden pasar a recogerlos las del módulo 2
[17:17] (anunez> =:(
[17:18] (JRovirosa> Me gustaría informar que los resultados son francamente pobres.
[17:18] (JRovirosa> Quien no tenga mas de 4 preguntas acertadas, deberá repetir el ejercicio
[17:18] (JRovirosa> ánimo.
[17:18] (JRovirosa> Los otros exámenes, son francamente mejores
[17:19] (JRovirosa> al mismo tiempo, necesito un coordinador de un grupo de trabajo del hospital del futuro
[17:19] (JRovirosa> voluntarios ?ç
[17:19] (MJesus> bueno,.. espero no tener que repetirlo *yo*
[17:19] (MJesus> una cosa.... la ultima clase de este curso es el proximo lunes día 2
[17:20] (MJesus> por un despieste numérico, salio en los anuncios como día 3
[17:20] (MJesus> pero es el dia 2 lunes
[17:20] (MJesus> ya esta corregido en la web
[17:21] (JRovirosa> bueno, pues si quieren damos comienzo a un breve resumen de la clase de hoy: la documentación, está en la web. Si no se lee en profundidad, será difícil poder realizar los ejercicios sobre los que trabajaremos el próximo miércoles
[17:22] (JRovirosa> PLANIFICACION HOSPITALARIA EN UN AREA DE SALUD. POR EJEMPLO, BURGOS
[17:22] (JRovirosa> METODOLOGÍA DE TRABAJO
[17:22] (JRovirosa> Contempla las siguientes fases:
[17:22] (JRovirosa> A: DEFINICIÓN DE NECESIDADES ASISTENCIALES
[17:22] (JRovirosa> Para la elaboración de este apartado se han contrastado los datos disponibles sobre:
[17:22] (JRovirosa> 1.- Características de la población
[17:22] (JRovirosa> 11.- Disponibilidad de recursos hospitalarios
[17:22] (JRovirosa> 111.- Evolución esperada de la demanda asistencial y definición de necesidades asistenciales.
[17:23] (JRovirosa> Proyecciones demográficas
[17:23] (JRovirosa> Población general, Se espera una disminución absoluta del número de habitantes, estimada en un 2,78 %, alcanzándose así una población de 340.537 habitantes.
[17:23] (JRovirosa> Tasa infantil, se reducirá en un 1,18 % (12,47 %)
[17:23] (JRovirosa> Disponibilidad de recursos hospitalarios
[17:23] (JRovirosa> Infraestructura sanitaria de Atención Especializada
[17:23] (JRovirosa> Considerando su tipología como centros para la atención a enfermos agudos, crónicos y atención socíosanítaria, la dotación hospitalaria del Área de Salud de Burgos incluye los recursos señalados en el siguiente cuadro.
[17:23] (JRovirosa> La estimación del número de camas se ha realizado ajustando a la situación actual, los datos recogidos en el Catálogo Nacional de Hospitales, de diciembre de 1998.
[17:24] (JRovirosa> Ratios poblacionales
[17:24] (JRovirosa> De los datos anteriores se deduce que para la atención a pacientes agudos en el Área de Salud de Burgos, se dispone de 3.67 camas /1000 hb., superior al de Castilla y León (2.6 camas / 1000 hb.) y al conjunto del INSAL UD, (2.6 camas / 1000 hb.):
[17:24] (JRovirosa> HOSPITAL Nº CAMAS TIPO DE ASISTENCIA
[17:24] (JRovirosa> instaladas
[17:24] (JRovirosa> General Yagüe* (INSALUD) 603 Enfermos agudos
[17:24] (JRovirosa> Divino Valles~ (Diput.Prov) 205
[17:24] (JRovirosa> Santos Reyes (INSALUD) 117
[17:24] (JRovirosa> Santiago Apóstol (INSALUD) 118
[17:25] (JRovirosa> Militar (M0 de Defensa) 200
[17:25] (JRovirosa> Cruz Roja (Priv.s.a. lucro) 78(39+39) Enf. Agudos y crónicos
[17:25] (JRovirosa> Fuente Bermeja (J. Cast-L) 80 Enfermos psiquiátricos
[17:25] (JRovirosa> 5. Juan de Dios (Priv.s.a.lucr) 160 (25 +135) Enf. Agudos y crónicos
[17:25] (JRovirosa> (~) Formando parte del denominado Complejo Hospitalario de Burgos
[17:25] (JRovirosa> Camas de agudos: nº Camas / 1000 hb
[17:26] (JRovirosa> BURGOS* CASTILLA yLEÓN INSALUD
[17:26] (JRovirosa> 3.7 2.6 2.6
[17:26] (JRovirosa> (*) Incluye las camas de agudos concertadas con el H. Cruz Roja (39 camas)
[17:26] (JRovirosa> En relación con la población asignada al Complejo Hospitalario de Burgos, el ratio es de 3,5 camas / 1000 hb., sin incluir los recursos disponibles del Hospital Militar. Si se incluyeran las camas de este centro sería 4.3 camas / 1000 hb.
[17:26] (JRovirosa> Análisis de la frecuentación hospitalaria
[17:26] (JRovirosa> El análisis de la frecuentación hospitalaria de la población para ingreso en el Área de Salud de Burgos, en su conjunto y desagregada de acuerdo con la población asignada a los diferentes centros hospitalarios, aporta los siguientes datos:
[17:26] (JRovirosa> Población de referencia: 349.188 hb.
[17:27] (JRovirosa> Nº Total de Ingresos: 4 1.31 lhb. (año 1999)
[17:27] (JRovirosa> En el caso concreto del Complejo Hospitalario de Burgos, esta diferencia es sensiblemente mayor y representa un 46 % y un 52 % respectivamente.
[17:27] (JRovirosa> Análisis de la estancia media y de los Índices de complejidad e Índice de estancia media ajustada
[17:27] (JRovirosa> El análisis de la estancia medía de los pacientes ingresados en los centros hospitalarios de agudos del Área de Salud de Burgos, indica los siguientes datos:
[17:27] (JRovirosa> Estancia Media
[17:27] (JRovirosa> Los datos señalan que el Complejo Hospitalario de Burgos atiende pacientes de una complejidad semejante a los de su grupo, con una estancia media ajustada ligeramente mayor al estándar (1.01/1.00). En el caso de los hospitales Santiago Apóstol y Santos Reyes,
[17:27] (JRovirosa> la casuística atendida es más compleja la del estándar, con un mejor funcionamiento.
[17:27] (JRovirosa> Análisis de las consultas externas
[17:27] (JRovirosa> El análisis de la frecuentación de la población del Area de Salud de Burgos a las consultas externas de atención especializada indica los siguientes datos.
[17:28] (JRovirosa> FRECUENTACIÓN A CONSULTAS EXTERNAS / 1000 Hb.
[17:28] (JRovirosa> Burgos Castilla y León INSALUD
[17:28] (JRovirosa> 1502.6 872.4 1 .071.0
[17:28] (JRovirosa> Se observa que la frecuentación en el Área de Salud de Burgos es un 72 % superior a Castilla y León y un 40 % superior al INSAL UD. En el caso del Complejo Hospitalario de Burgos es un 80,4 % y un 47 % superior, respectivamente.
[17:28] (JRovirosa> La relación enfre Consultas Sucesivas/1ªs Consulta es:
[17:28] (JRovirosa> CONSULTAS EXTERNAS: Relación 1ª / Sucesivas
[17:28] (JRovirosa> Burgos Castilla y León INSALUD
[17:28] (JRovirosa> 1.89 1.9 2.0
[17:29] (JRovirosa> Los resultados son muy semejantes y son indicativos de la importancia del número de personas que acuden por primera vez a las consultas especiallzadas.
[17:29] (JRovirosa> Análisis de Urgencias
[17:29] (JRovirosa> El análisis de la frecuentación de la población en el Area de Salud de Burgos a los servicios de urgencias en los cenfros hospitalarios, indica lo siguiente:
[17:29] (JRovirosa> Comparativamente con el conjunto de la Comunidad Autónoma de Castilla y León y el INSAL UD, se observa:
[17:29] (JRovirosa> Los resultados del análisis indican que la frecuentación a Urgencias de la población del Área de Salud de Burgos, es un 33 % superior respecto a Castilla y León y un 15 % superior al conjunto del INSAL UD.
[17:29] (JRovirosa> En el caso particular del Complejo Hospitalario de Burgos, esta frecuentación representa el 28.6 % y el 10.5 % respectivamente, y es menor que la del conjunto del Área.
[17:29] (JRovirosa> Como resumen de este apartado se señalan los siguientes hechos:
[17:29] (JRovirosa> 1.El estudio realizado indica que en las distintas áreas de actividad de la atención especializada -ingresos hospitalarios, intervenciones quirúrgicas, consultas externas y urgencias-, la utilización de los recursos por parte de la población del área de salud de Burgos
[17:29] (JRovirosa> es significativamente superior al conjunto de la Comunidad Autónoma de Castilla y León y a lo que sucede en el ámbito de gestión del INSALUD
[17:30] (JRovirosa> Particularmente la desviación de la frecuentación hospitalaria sobre el estándar nacional y regional, puede afectar al cálculo de las necesidades arquitectónicas.
[17:30] -MJesus- Conoces a MJaway
[17:30] (JRovirosa> 2.En el campo de la actividad quirúrgica llama la atención la escasa implantación de la cirugía ambulatoria en el Complejo Hospitalario de Burgos. El hecho de que la complejidad de los casos atendidos en el hospital General Yagüe se comparativamente superior al conjunto del área de salud,
[17:30] (JRovirosa> no excluye las posibilidades de desarrollo de alternativas a la hospitalización tradicional en este campo, tal como se prevé que suceda en el conjunto del INSAL UD, incluidos los hospitales de los grupos 3 y 4, considerados como hospitales de referencia.
[17:30] (JRovirosa> Este hecho debe ser tenido en consideración, en relación con las necesidades de camas disponibles en un futuro.
[17:30] (JRovirosa> 3. La mayor utillzación de los recursos asistenciales puede ser expllcada por los siguientes hechos: mayor envejecimiento de la población, existencia de un nivel de desarrollo socio-económico progresivo, mayor disponibilidad de recursos, con la existencia de servicios de referencia
[17:30] (JRovirosa> y una adecuada accesibilidad a los mismos.
[17:30] (JRovirosa> _________________________
[17:31] (JRovirosa> Bueno, por ahora, para entrar en materia, ya es suficiente
[17:31] (JRovirosa> adelante con la discusion
[17:31] (JRovirosa> por qué creemos y constatamos que la frecuentación hospitalaria es superior en el area sanitaria de burgos?
[17:32] (belen> los hechos que explican esta mayor utilización son similares a los del resto de CyL y sin embargo la frecuentación es menor
[17:33] (JRovirosa> es mayor en el area sanitaria de Burgos, Belén
[17:33] (belen> si, me referia a menor en el resto de Cy L
[17:34] (JRovirosa> la frecuentación no tiene siempre uan correlación al confort que se ofrece.
[17:34] (antnunez> El hecho de que haya más recursos hospitalarios puede hacer que los usuarios los usen mas?
[17:34] (Jserrano> Los nuevos hospitales comarcales pueden haber influido?.
[17:34] (JRovirosa> reflexión para los privados.
[17:35] (JRovirosa> antnunez, ya sabemos que la oferta genera la demanda, que puede llegar a ser ilimitada.
[17:35] (JRovirosa> en el concepto amplio que tenemos de la salud.
[17:36] (JRovirosa> Jserrano, la existencia de comarcales debería disminuir la frecuentación para patología banal, que es lo que colapsa al hospital
[17:36] (JAplaza> pues será porlo del envejecimiento y mayores recursos
[17:37] (MJesus> será que los médicos de aqui somos buenos ?
[17:37] (MJesus> (creo que los directivos, tambien son muy buenos boing boing)
[17:37] (antnunez> Quiza habria que estudiar esto en el contexto de la resolutividad (vaya palabro) de la atención primaria?
[17:38] (antnunez> Por ejemplo, que porcentaje de pacientes vistos en consultas de primaria se envian al hospital, etc
[17:40] (Erik> se puede saber cuantos usuarios vienen por su cuenta a urgencias y cuantos a través de AP?
[17:40] (JRovirosa> antnunez, este sería un estudio intersante, para planificar objetivamente la respuesta dque el hospital deberia dar a AP. Actualmente detectamos un incremento significativo de la derivación hacía el hospital, a pesar del incremento de recursos de atención primaria
[17:41] (JRovirosa> y de que la atención primaria reformada dispone de médicos de familia, con formación MIR y por tanto bien preparados, para la labor a realizar.
[17:41] (JRovirosa> Erik aquí atendemos un promedio de 300 urgencias diarias. Procedentes de primaria suelen ser aproximadamente un 30-40%
[17:42] (gamarra> usted comentaba en clases pasadas que la AP carecia de medios suficientes, por lo tanto?
[17:42] (JRovirosa> la mayoria de los que acuden espontáneamente son de burgos capital.
[17:42] (gamarra> es normal la derivación no?
[17:43] (JRovirosa> gamarra nunca se tienen medios suficientes para la demanda a atender..... pero es indudable que se han incrementado en los últimos años. Mas que esta escasez de recursos humanos, tienen poca accesibilidad a los medios diagnósticos y de tratamiento resolutivo.
[17:44] (gamarra> a eso me estaba refiriendo
[17:44] (Erik> lo sospechaba, la frecuentación elevada se debe a la creencia popular de que en hospital le resolverán el problema de salud mejor y pronto aunque tengan que esperar pacientemente su turno.*
[17:45] (JRovirosa> gamarra, "es normal la derivación" ? el término "normalidad" es relativo, ya que lo importante es solucionar los problemas de salud de la población de forma eficiente, independientemente del nivel de la atención.
[17:45] (Jserrano> no es mucho un 33% superior respecto a CyL?.
[17:45] (JRovirosa> la población siempre acudirá donde piense que resuelven sus problemas de forma mas rápida, sobretodo en un sistema sanitario en que el factor precio no es tenido en cuenta
[17:46] (gamarra> si pero una presión asistencial axfisiante provoca que el nivel de atencion en no pocos casos pueda resultar deficitario
[17:46] (gamarra> y la eficiencia tb.*
[17:47] (JRovirosa> gamarra, la frecuentación hospitalaria en europa, es muy superior a la española, asi que estamos aproximandonos a lo que será normal en todo el territorio nacional, en los próximos años
[17:48] (JRovirosa> Jserrano, ciertamente parece una frecuemtación superior, pero a lo mejor es la que nos corresponde por los factores aludidos que incrementan la frecuentación hospitalaria
[17:49] (Jserrano> sera que ha subido mucho mustro nivel socio-económico......
[17:50] (JRovirosa> jserrano, Burgos, tiene un nivel de renta superior a la mayor parte de las provincias de esta comunidad.
[17:51] (JRovirosa> y ya vimos en la leccion anterior, que la frecuentación aumenta con el nivel de renta y no al revés, como sería de esperar
[17:52] (margarita> Hay demasiados medicos en españa?*
[17:52] (JRovirosa> en las proyecciones demográficas, vemos que nuestra tasa de envejecimiento es 21,28% con un incremento del 1,62% anual
[17:53] (JRovirosa> lo lógico sería proyectar recursos sanitarios para atender a esta población, y siguen proyectándose servicios para una población joven y con patologías agudas.
[17:53] (JRovirosa> Opiniones al respecto ?
[17:54] (margarita> Cro que si que deberian proyectarse recursos para las patologias cronicas*
[17:54] (vallina> y recursos socio-sanitarios, como veíamos el viernes, sobre todo
[17:54] (margarita> Es muy necesario si queremos tener mas calidad de vida en la vejez
[17:55] (JRovirosa> margarita: En España, hay más medicos por habitante que en cualquier lugar del mundo occidental. Creo que necesitariamos otro tipo de profesionales mas especializados para las necsidades sanitarias a atender. En paralelo, sabemos que hay especialidades médicas que están deficitarias debido a una mala planificación de la formación y a intereses corporativos....
[17:55] (JAplaza> si como vd dijo, el 60% de ingresados es superior a 75 años, la realidad nos pondrá en su sitio, aunque posiblemente un poco tarde
[17:56] (margarita> cuales son esas especialidades a las que se refiere?
[17:57] (JRovirosa> JAplaza, tengo la esperanza de que la realidad económica y la influencia de profsionales serios, como vosotros, logre influir en las decisiones politicas, para lograr crear entre todos un sistema que resuelva realmente las necesidades de los ciudadanos a su cargo
[17:57] (Jserrano> según determinadas corrientes economistas, este incremento tiene que ser cubierto como sea (potenciar la natalidad, emigrantes, etc.) sino se cae nuestra economía de bienestar actua.*
[17:58] (JRovirosa> margarita> las especialidades a las que me refiero son por ejemplo, anestesia, neurocirugía, geriatras, fisioterapeutas, etc
[17:58] (Erik> Ciertamente la proyección demográfica no augura crecimiento de pacientes pediátricos, sin embargo con las transferencias si se requiere potenciar los Servicios de Referencia en Cir Pediátr para la Comunidad de C y L, aunque este hecho sea puntual.
[17:59] (JRovirosa> Jserrano dudo, y ojalá me equivoque, que la emigración pueda suplir la baja natalidad, y generar las riqueza suficiente para financiar los servicios publicos que la población geronte requiere
[18:00] (JRovirosa> la emigración lleva aparejada una demanda de servicios públicos importante, y los impuestos que pagan son mínimos, por el bajo nivel de renta que poseen.
[18:01] (margarita> aoarte de las ayudas sociales que se les da a veces*
[18:02] (Jserrano> estonces, mal porvenir tenemos, no?*
[18:02] (JRovirosa> Erik, "Ciertamente la proyección demográfica no augura crecimiento de pacientes pediátricos... " el modelo autonómico contribuye a que cada región intente ser autosuficiente, y por ello, veremos la creación de servicios de referencia que no corresponden estrictamente con la población suficiente a atender.
[18:03] (JRovirosa> El problema será como financiar este tipo de unidades, lo que irá en detrimento deel posible desarrollo de servicios mas necesarios
[18:04] (JRovirosa> Jserrano, el porvenir depende de nosotros, siempre hay cosas a realizar al menos, para intentar paliar la situación. Se está planteando la aprobación inmediata de la posibilidad de que los jubilados puedan ejercer una labor profesional parcial..
[18:04] (JRovirosa> y retribuída, por ejemplo.
[18:06] (JRovirosa> quiero introducir la perspectiva de que la actividad principal se realiza en consultas externas, en urgencias, y de forma ambulatoria, y aun estamos obsesionados con las camas hospitalarias.
[18:07] (JRovirosa> Parece ser que el servicio que no dispone de camas no tiene tanta importancia, y es menos cientificamente valorada
[18:07] (MJesus> vamos a poner camas de inmediato en la UNidad de Investigación !!!!
[18:07] (JRovirosa> opiniones al respecto ?
[18:08] (antnunez> Lo de las camas yo creo que es mas bien porque muchas veces los recursos de personal u otro tipo que recibe un servicio esta en funcion de las camas que maneja
[18:09] (Erik> Son conceptos del pasado, "mas camas mayor poder", aunque aun es válido.
[18:10] (JRovirosa> quien es el que solicita y distribuye los recursos a su disposición. "Como es que habiendo lists de espera inmensas en consultas externas se dedica proporcionalmente mas tiempo a los ingresados que al ambulatorio.
[18:12] (JRovirosa> Considerais que un desarrollo de las alternativas a la hospitalización puede ayudar a erconvertir recursos hospitalarios en recursos sociosanitarios ?
[18:12] (JRovirosa> erconvertir/reconvertir
[18:12] (MJesus> o simplemente, ahorrarlos y si sobran podremos ayudar al tercer mundo.... o hacer parques temáticos
[18:13] (belen> puede ayudar a disminuir la lista de espera
[18:14] (vallina> Quizás la opinión pública asocie ingreso=más gravedad, y por tanto atención más prioritaria sin escatimar recursos
[18:14] (JRovirosa> MJesus, no ha estado atenta alas lecciones anteriores; en Sanidad nunca se ahorra nada, ya que siempre hay déficit económico que cubrir. LO que propongo es una redistribución interna de recursos para crear la red sociosanitaria complementaria aa red asistencial que existe en otros paises europeos (postoperatorio, convalescencia, media y larga estancia, etc)
[18:14] (calmarza> puede ayudar a reconvertirlos pero no está garantizado que sea así
[18:15] (margarita> rehabilitación...
[18:15] (JRovirosa> vallina, tu afirmación puede ser acertada , pero cada vez lo será menos, ya que la tecnología y conocimientos actuales permiten resolver de forma ambulatoria la mayoría de las enfermedades.
[18:15] (JRovirosa> La gravedad cada vez irá más asociada
[18:16] (JRovirosa> a las unidades
[18:16] (vallina> Cúando las consultas de alta resolución?, aprovecho la ocasión para preguntar
[18:16] (JRovirosa> de críticos, pero con la participación de las especialidades correspondientes.
[18:18] (JRovirosa> vallina las consultas de alta resolución son un instrumento para intentar mejorar el tiempo de respuesta ante determindas patologías. Peo no pueden ser consultas supermonográficas, unipersonales, que lo único que logan es generar listas de espera inmensas y un tiempo de respuesta inaceptable.
[18:18] (JRovirosa> Requieren una coordinación muy importante entre servicios clinicos y servicios centrales
[18:20] (vallina> Mire, yo tengo un problema concreto. Solicito varias pruebas a un paciente (necesarias por supuesto) y sin que medien cuestiones técnicas se las realizan en días disferentes aunque cada una precise poco tiempo. ¿Cómo se podría coordinar esto? Algunos pacientes viven lejos, son abncianos o están "despistados"...
[18:21] (JRovirosa> hablando de cirugía mayor ambulatoria, ¿que pensais?, que deben ser unidades independientes, con cirujanos dedicados en exclusiva a este tipo de técnica, o deben formar parte de la práctica habitual de todo servicio quirúrgico y profesionales implicados ?
[18:21] (vallina> ¿existe alguna alternativa a las ctas de resolución?
[18:21] (Erik> En la Cirug Ambula, un matiz, se puede realizar como Cir. de corta estancia, utilizando funcionalmente el mismo área física, personal y recursos de la unidad asistencial, sin necesidad de utilizar una unidad estructural con personal y medios específicos para ello.*
[18:21] (vallina> estoy de acuerdo con Erik
[18:21] (antnunez> La mayoría de los centros tienen organizada la CMA con el mismo personal que la cirugía con ingreso
[18:22] (JRovirosa> vallina se solucionará el día que organizcemos los servicios en función de las necesidades de los pacientes. En ello estamos. Necesitaremos la colaboración de todos, para logar esto.
[18:22] (antnunez> Para las "citación inteligente" se necesita un sistema de información potente fundamentalmente
[18:24] (JRovirosa> antnunez, la incorporación de las nuevas tecnologías de la información y comunicación facilitarán la labor. Pero una aplicación informática no soluciona una mala organización. A veces la complica aun mas. Todo debe ir en paralelo.
[18:25] (margarita> En la Universidad todavia no se sabe todo esto ,y en el programa MIR habria que empezar a tenerlo en cuenta creo*
[18:25] (JRovirosa> Erik, coincido contigo y con los que opinan que es mejor no crear unidades independientes. Este es el modelo de futuro sobre el que vams a avanzar
[18:25] (Tomas> la historia clinica informatizada esta ya prevista en los planes del SAcyl. Tenemos una buena organización para que este avance sea útil?
[18:27] (JRovirosa> margarita en la Universidad los programas docentes están realizados por profesionales que no siempre están a la última y se limitan a reproducir lo que aprendieron de sus antecesores. En una facultad de medicina en que tuve el honor de colaborar en la elaboración del programa docente logré, no sin gandes esfuerzxos, que la gestión fuese una asignatura obligatoria en la carrera de medicina. Que yo sepa es la única que tiene en este momento esa opcion
[18:27] (MJesus> pero todas las universidade shan hecho los palnes de estudio en el siglo pasado no ??
[18:28] (antnunez> Sobre la cirugía ambulatoria, otro motivo para que no generar unidades independientes es que algunos pacientes de CMA "se reconvierten" a cirugía con ingreso, y esto generaría problemas si fueran dos equipos diferentes.*
[18:29] (JRovirosa> Tomas, aun estamos lejos de poder tener una historia clinica informatizada, ya que mientras no estén digitalizados los servicios, no tengamos la formación suficiente, y estemos convencidos de su utilidad para mejorar la practrica diaria, y eliminar trabajos burocráticos innecearios, nos costará introducirla. Quizás Antonio Núñez, aqui presente, podrá ampliar esta respuesta.
[18:30] (antnunez> La idea básica de esto es que la introduccion de la historia clinica sirva para mejorar los procesos en el hospital.
[18:30] (antnunez> Algo así como una "Ingenieria de procesos sanitarios" basados en la nueva herramienta de trabajo.
[18:31] (antnunez> Pero de una manera amigable para los usuarios, no demasiado distinta a nuestro funcionamiento habitual con papel.
[18:31] (calmarza> supuestamente todos son ventajas con la historia clínica informatizada ¿no?
[18:31] (antnunez> Y sobre todo que no sobrecargue la labor asistencial!
[18:31] (antnunez> Todo son ventajas si se consigue una herramienta perfecta, pero todavía no hemos llegado ahí.
[18:32] (MJesus> Antonio, eso se refiere no solo a la materialidad de escribir el rollo clinico, verdad ?
[18:32] (JAplaza> el Mº de defensa lleva en el intento 10 años, logró conectar la red de hospitales, pero el área sanitaria no ha prosperado, si en cambio la administrativa
[18:32] (vallina> antnunez: ¿cómo se consigue que no sobrecargue la labor, sobre todo en lo que se refiere a los aspectos "mecánicos"?
[18:32] (antnunez> Es que la complejidad de los conceptos y procesos sanitarios es "dura de pelar" para los informaticos...
[18:33] (antnunez> Bueno ,pongamos un ejemplo...
[18:33] (antnunez> Supongamos que yo paso una consulta de preanestesia.
[18:33] (antnunez> Tengo que ver al dia x pacientes, pedirles analiticas, y hacer una anamnesis y una exploración que recoja datos suficientes para evitar problemas anestesicos.
[18:34] (antnunez> Supongamos que tardo 15 minutos por paciente en papel.
[18:34] (Tomas> pondrán secretarias?
[18:35] (antnunez> El objetivo es dotar al clínico de un sistema que le permita hacer lo mismo en el mismo tiempo y con la misma calidad al menos, pero con la ventaja que supone el registro electrónico de la información y la posibilidad de que otros puedan acceder a ella rápidamente.
[18:35] (JRovirosa> Gracias Antonio por tus sabios comentarios, recuerdo tu conferencia ilustrativa. Ya hablaremos de posibles colaboraciones al respecto.
[18:36] (JRovirosa> Quiero ampliar el tema de las consultas externas hospitalarias, la relación primera consulta/segunda y el papel que el especialista hospitalario debe desarrollar en el tratamiento y seguimiento de las patologías agudas.
[18:36] (antnunez> Si, creo que estoy monopolizando demasiado esto (es que me emociono)
[18:36] (JRovirosa> Aquí realizamos mas de 300 mil consultas exrernas /año, para un apoblación de 340 mil personas. ¿que os parece?
[18:36] (JRovirosa> exrernas/ externas
[18:36] (JRovirosa> antnunez la emocion es propia de los seres humanos, e identifica nuestro caráceter. Gracias.
[18:37] (calmarza> muchas consultas externas ¿no?
[18:37] (vallina> a mí me parece una salvajada
[18:37] (margarita> que estamos muy enfermos
[18:37] (pecarre> MUCHO
[18:37] (MJesus> pues este año yo no vine, pero debo ser la única que falté a la consulta......
[18:38] (JRovirosa> me gustaria conocer posibles explicaciones a este hecho, desde la perspectiva de la actuación profesional
[18:39] (Tomas> la gente tiene un mayor cuidado de su salud que en otras épocas!
[18:39] (pecarre> sobre las primeras y segundas consultas?
[18:39] (Erik> La falta de seguimiento de protocolos y guías clínicas concensuadas con AP*
[18:39] (calmarza> somos más aprensivos
[18:39] (margarita> los medicos muy agradables
[18:39] (JRovirosa> Tomas, da tu visión desde la actuación profesional....
[18:40] (vallina> Una: no existen protocolos de derivación. Dos: antes de la informatización de revisiones, los pacientes dados de alta solicitaban citas y se les daba sin ningún límite.Tres: el hospitalocentrismo, sólo en el hospital saben ofrecer buena asistencia sanitaria. Y otras que me callo en un foro abierto.
[18:40] (margarita> el consumismo
[18:40] (Jserrano> la población es mayor...
[18:40] (JRovirosa> pecarre, por ahi va el tema, puedes profundizar en el asunto ?
[18:40] (pecarre> la relacion estre primera y la segunda consulta depende de las patologias. aquellas que son cronicas tienen mas revisiones
[18:41] (pecarre> por ejemplo, el asma es una patologia cronica y merece mucho seguimiento sobre todo para ajustar tto
[18:41] (Tomas> pondré un ejemplo: la salud dental hoy no está cuboierta por el sistema de salud mas que en casos de extracciones ¿no? Pues yo cada vez conozco más gente que se hace limpiezas de boca
[18:41] (pecarre> las infecciones es una patologia aguda y los tratamiento son cortos
[18:41] (JRovirosa> vallina, en este foro no existe la censura, (siempre que nos mantengamos dentro de la cortesia debida), asi que no hay por que callarse las opiniones....
[18:41] (JRovirosa> pecarre, no te parece que las patologías crónicas deberían ser tratadas en primaria ?
[18:42] (pecarre> hay especialidades que tienen mas segundas consultas que otras, dependiendo de la cronicidad de las patologias que traten
[18:42] (Tomas> ,... y las paga: Esto a mi entender esta motivado porque en consonancia con el culto al cuerpo se cuida cada vez más la imagen y la salud en su conjunto!
[18:42] (pecarre> el tratamiento debe ser mixto,
[18:42] (vallina> Las patologías crónicas debieran controlarse en primaria
[18:43] (vallina> Uy, perdón, me parece que ya lo han dicho
[18:43] (pecarre> primaria tiene su funcion en tratar las reagudizaciones
[18:43] (pecarre> especializada tiene otros medios para el control del tratamiento
[18:44] (pecarre> yo quizas lo relaciono todo con lo mio, alergia
[18:44] (gamarra> se ven pocas 1ª visitas, esto hace que se inflen las consultas. Se dan pocas altas en proporción a la demanda y no tiene protocolo ( o en pocos casos ) con A.P
[18:44] (MJesus> bueno,... y ahora quiero yo preguntar, quien o que delimita/define/establece las competencias de AP y AE ?
[18:44] (pecarre> y se que primaria no puede hacer ciertas pruebas y estudios necesarios para el control del asma que yo si me encargo de hacer
[18:45] (Tomas> se dan unos servicios sanitarios que se perciben como buenos y la gente los demanda porque los ve utiles!
[18:45] (pecarre> pues Mjose, creo que cada patologia tiene un tratamiento desde primaria y otro en especializada
[18:45] (pecarre> perdon Mjesus
[18:45] (JRovirosa> MJesus, la definición de competencias corresponde al organo político de planificación, única y exclusivamente; aunque llevas razón que no está bien establecida la cartera de servicios y las funciones a realizar por cada nivel asistencial.
[18:46] (vallina> En cuanto a lo de callarme, mi patología tiene bastante que ver con las piernas. Pregunté a los pacientes derivados durante 10 consultas si el médico de AP le había pedido que se quitara los pantalones para explorarlo: el 45% no. Junto a ello y para ser justos hay médicos de AP y bastantes que apenas necesitan de nuestra sistencia, más que para agravamientos. El porcentaje de cualquier modo es llamativo
[18:46] (pecarre> pero como he dicho otras veces, yo creo que la conexion entre primaria y especializada casi no existe
[18:46] (gamarra> ese es uno de los problemas pecarre
[18:47] (calmarza> si la primaria funciona bien solo derivará a secundaria en contadas ocasiones
[18:47] (pecarre> existen unos protocolos de derivacion pero si hablamos de protocolos de seguimiento o tratamiento yo que sepa no hay
[18:47] (JRovirosa> pecarre dices que "pues Mjose, creo que cada patologia tiene un tratamiento desde primaria y otro en especializada", pues bien... creo que el tratamiento no debe ser diferente según el nivel asistecial, sino el adecuado a la patología atratar y a la disponibilidad de medios con que se cuenta.
[18:47] (pecarre> o hay muy pocos
[18:48] (pecarre> quizas no me he explicado bien, mas bien me referia a estudios, pruebas diagnostica, los tratamientos deben ser los mismos y coordinados
[18:49] (JRovirosa> que opinais del hecho paradójico de que los médicos de familia se forman en los hospitales básicamente, y al actuar en AP cambien su forma de actuación profesional.
[18:49] (pecarre> quizas la reespuesta sea esa, la forma de actuar que es diferente
[18:49] (Tomas> pues que es evidente que se ven forzados a cambiar porque alli no tienen ni Rx ni analisis,...
[18:49] (gamarra> yo tb me lo he preguntado siempre a ver si alguien contesta
[18:49] (antnunez> Quiza son mas conscientes de sus limitaciones en cuanto a recursos diagnosticos y terapeuticos
[18:50] (MJesus> pero tienen talonario de recetas...... :))
[18:50] (pecarre> no tiene los mismos medios que en el hospital
[18:50] (JAplaza> ese el problema, que no cambian, y piensan que siguen el el hospital
[18:50] (Erik> Cambiaría su actuación si fuese a la inversa? Depende de la experiencia, creo que con mayor experiencia derivarán menos*
[18:50] (JRovirosa> pilar, que opinas al respecto, tu que eres de primaria ?
[18:51] (antnunez> yo creo que un medico de primaria que no remita pacientes al hospital tampoco hace las cosas bien (es como lo de las apendicitis en blanco)
[18:51] (pecarre> el que mas sabe mejor deriva y eso pasa en el hospital tambien
[18:52] (pilar> pues q a veces se trabaja sin ningun protocolo, q con una buena conexion disminuiran las derivaciones
[18:52] (pecarre> eso eso
[18:52] (pilar> y tb las urgencias
[18:52] (pecarre> eso eso
[18:53] (antnunez> Solo con compartir la historia clinica electronica del paciente se resolveria el 50% del problema (arrimando el ascua a mi sardina)
[18:53] (gamarra> habra que derivar lo que proceda profesionalmente y no limitarse a rellenar un documento para el especilista y lo digo por experiencia
[18:53] (JRovirosa> ultima pregunta.... que pensais de las consultas de enfermería, ¿pueden ayudar a disminuir la presión sobre el facultativo, sobretodo en el seguimiento de las enfermedades crónicas ?
[18:53] (Tomas> tambien es culpa de la especializada ¿no? A lo mejor si se fuese por los pueblos dando charlas sobre los marcadores tumorales o se rotase por el laboratorio, los de primaria pedirían los marcadores (es un ejemplo) mejor1
[18:53] (pilar> y dismuir la burocracia
[18:54] (pecarre> primaria debe pedir que formacion quiere y exigirla
[18:54] (gamarra> si tomas pero que hacemos pidiendo hormonas y luego lo mandamos al endocrino el cual solicita las mismas pruebas
[18:54] (pilar> eso,hay poca confianza en la primaria
[18:55] (Tomas> a lo mejor si el de Ap las pdiera bien el endocrino no volvería a pedirlas!
[18:55] (gamarra> y tu lo sabes que estas en el laboratorio
[18:55] (vallina> Uy, si es cuestión de hormonas, mala cosa
[18:55] (MJesus> comose piden bien las hormonas tiroideas, pongo por caso, y como se piden mal las idem idem?
[18:55] (Erik> Las consultas de enfermería si pueden disminuir la presión asistencial, ej: curas, protocolo de quemados, etc
[18:55] (gamarra> pues eso no hay coordinacion
[18:55] (pecarre> yo no creo que haya poca confianza en primaria, a mi me adelanta mucho el trabajo al ver tartamientos de primaria y valorar su eficacia
[18:56] (beatriz> un resultado analítico inesperado debe ser siempre confirmado
[18:56] (pecarre> las consultas de enfermeria sirven para mucho ya que deberianser las que explique las tecnicas de realizacion de tratamiento
[18:57] (pecarre> y controlar como se hacen. p ejemplo, tecnicas de inhalacion de aerosoles
[18:57] (antnunez> Yo creo que las consultas de enfermeria mejoran la calidad del tratamiento pero no disminuyen la frecuentación a las consultas del especialista.
[18:57] (pilar> pero poca gente cree en las ctas de enfermeria
[18:57] (JRovirosa> creo que la enfermería, si realmente confiase en su potencial y dejase de obsesionarse con ser especialista, podria desarrollar la labor de cuidados y de educación sanitaria de la población que son los que realmente pueden contribuir a mejorar la salud y calidad de vida de la poblacion.
[18:58] (pecarre> no disminuyen pero reduce el tiem,po empleado ya que explican cosas que sin ellas tienes que hacerlas tu
[18:58] (margarita> no son consultas son cuidados y educacion sanitaria
[18:59] (Tomas> la enfermería ha de ser más valorada de todas formas!
[18:59] (pecarre> estoy con margarita, pero eso ahora lo hacen los medicos
[18:59] (pilar> gracias tomas
[18:59] (JRovirosa> bueno, para acabar quiero recordar la necesidad de hacer el ejercicio del tema de hoy para poder seguir la clase del viernes que viene, ya que comentaremos los resultados de los recursos necesarios para nuestra area sanitaria. Se que no es fácil, pero sería conveniente para el seguimiento de la misma. Ánimo.....
[19:00] (JRovirosa> Valoramos sobremanera a la enfermería, aunque no siempre s quien queremos se lo expresamos con rotundidad. Siempre valoramos las cosas cuando las echamos en falta.
[19:00] (JRovirosa> Gracias a todos por vuestras opiniones y hasta el viernes.
[19:00] (Tomas> exactamente
[19:01] (vallina> hasta el viernes
[19:01] (pilar> las ctas de enfermeria se pueden llenar de muchos contenidos
[19:01] (jcrespo> Gracias y hasta el viernes

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