Lista de alumnos del curso

Hay un panel de discusión, correspondiente a este curso que está aquí. Esta relacionado además con una lista de mail, de tal manera que cualquier comentario puede ser leído, además, en el buzon de cada alumno.

Textoconferencia del día 30 de Enero de 2003, jueves. A partir de las 17:00 horas (GMT+1):

Start of #curso buffer: Thu Jan 30 18:59:50 2003
[17:03] (JRovirosa> Buenas tardes
[17:04] (vallina> buenas tardes
[17:04] (Alonjeda> buenas tardes
[17:04] (alicia> buenas tardes
[17:05] (Jserrano> Buenas tardes a todos
[17:06] (guti> si que son buenas y soleadas tardes
[17:06] (MJesus> hola
[17:06] (MJesus> aqui nevadas
[17:07] (Jserrano> aqui en el deshielo
[17:07] (MJesus> estara la gente andando por la nieve ?
[17:07] (MJesus> si falta gamarra, es que habrá problemas graves de tráfico... o peores
[17:08] (MJesus> y si falta poncela, sencillamente, no es la hora :))
[17:08] (MJesus> maria victoria, eres tu ??
[17:09] (JRovirosa> bueno, si quieren empezamos ....
[17:09] (poncela> si perdon por la tardanza, es que he tenido un problema domestico( se me rompio la vitroceramica ) y los tecnicos se les ha ocurrido venir ahora a cambiarla
[17:09] (MJesus> claro......
[17:09] (MJesus> sabrian que habia master o que ?
[17:09] (MJesus> bueno, Dr. Rovirosa.... ya se puede empezar
[17:09] (pilar> buenas tardes (aqui una interrupcion involunatria)
[17:17] (JRovirosa> El control de gestión en un hospital
[17:17] (JRovirosa> El sector sanitario ha asumido durante los últimos años el hecho de que está inmerso en un tejido empresarial, y que los hospitales son empresas de servicios con características propias
[17:17] (JRovirosa> que las hacen sumamente complejas, como el alto índice de personal con titulaciones superiores y medias,
[17:17] (JRovirosa> la alta relación de la persona que ofrece el servicio con el gasto que éste representa, las dificultades para identificar las líneas de producción y el producto final,
[17:17] (JRovirosa> la cultura arrastrada de "la salud no tiene precio", y una larga lista que aún sería más extensa en aquellos hospitales pertenecientes al sector público.
[17:17] (JRovirosa> Un hecho diferencial muy importante para el sector, ha sido y es todavía, la titularidad del hospital, ya que marca de manera muy importante la capacidad de gestión de los equipos directivos,
[17:18] (JRovirosa> y por consiguiente va a marcar también el uso de las herramientas necesarias para llevar a cabo esta gestión.
[17:18] (JRovirosa> Dentro de lo que podríamos denominar "cultura empresarial", se puede apuntar el esfuerzo que están realizando los hospitales de titularidad pública (INSALUD, ICS, Osakidetza, SAS, etc.)
[17:18] (JRovirosa> para cambiar la denominada "cultura burocrática" por una cultura más orientada hacia los resultados.
[17:18] (JRovirosa> El conocimiento de este entorno es una condición indispensable para poder definir el papel que debe jugar una Unidad de Control de Gestión.
[17:18] (JRovirosa> Sin olvidar el rol de control financiero mencionado anteriormente, el Control de Gestión puede abarcar una dimensión más amplia que no se limite tan solo a los aspectos formales de una contabilidad o de un diseño de control de presupuestario,
[17:18] (JRovirosa> sino que adopte un compromiso con la organización y los individuos en sí, atendiendo al entorno y a las características internas de la propia organización.
[17:18] (JRovirosa> Otra de las funciones características ha sido y sigue siendo el diseño de los sistemas de información para los distintos centros de responsabilidad.
[17:18] (JRovirosa> Ello implica el que exista un diálogo previo con los responsables y
[17:18] (JRovirosa> que se consideren conjuntamente las necesidades y los objetivos del hospital y de cada centro de responsabilidad.
[17:19] (JRovirosa> Por consiguiente, la cultura del control no debe conllevar a los distintos responsables a una visión exclusivamente economicista, es decir, el control financiero en sí mismo no debe verse como un fin,
[17:19] (JRovirosa> sino como una herramienta para la mejora continua.
[17:19] (JRovirosa> Estas funciones se ejercen con la utilización de indicadores, cuantitativos o cualitativos, y su definición y seguimiento deben reflejar una situación en el tiempo.
[17:19] (JRovirosa> La confección de estos indicadores corresponde a la Unidad de Control de Gestión,
[17:19] (JRovirosa> pero para ser útiles deben de estar consensuados y estudiados con los responsables de cada área o centro de responsabilidad.
[17:19] (JRovirosa> En el sentido más amplio, el Control de Gestión asume la función de seguimiento organizacional, en sus aspectos financieros,
[17:19] (JRovirosa> de producción, de cultura y clima laboral, de adaptación al entorno,
[17:19] (JRovirosa> y todos aquellos que estén relacionados con el camino que sigue la organización y que debe marcar la dirección.
[17:20] (JRovirosa> Bajo esta expectativa, la Unidad está normalmente contemplada como adjunta a gerencia.
[17:20] (JRovirosa> Aquellos factores que inciden más directamente sobre el funcionamiento de una organización son los factores considerados claves del éxito, y no únicamente de índole económico,
[17:20] (JRovirosa> sino que pasan por temas de calidad total, imagen corporativa, investigación, producción, clima laboral, etc.,
[17:20] (JRovirosa> y por consiguiente, el control debe de estar enfocado a aquellos factores que se han considerado prioritarios.
[17:20] (JRovirosa> Así, la estrategia y los objetivos marcados por cada dirección son prioritarios para la confección de los sistemas de información,
[17:20] (JRovirosa> y son la orientación que sigue la Unidad de Control de Gestión como base de su trabajo.
[17:20] (JRovirosa> Existe otro objetivo fundamental, que es el utilizar la herramienta control, como medida de involucración en la organización y de apoyo a las decisiones de gestión de los servicios médicos.
[17:20] (JRovirosa> Ello se debe basar en un diálogo previo con los responsables,
[17:20] (JRovirosa> donde éstos marquen sus necesidades de información en base a su utilidad y a los objetivos y planes de acción que se hayan marcado.
[17:21] (JRovirosa> EL CUADRO DE MANDO
[17:21] (JRovirosa> El sistema de información por excelencia del Control de Gestión es el denominado cuadro de mando,
[17:21] (JRovirosa> donde se encuentra toda aquella información que pueda servir de ayuda en la toma de decisiones y refleje el resultado de las que ya se han tomado.
[17:21] (JRovirosa> El objetivo fundamental con el que se ha planteado en el hospital, es el de dar seguimiento a los factores clave de la organización mediante el uso de aquellos indicadores que se consideren oportunos.
[17:21] (JRovirosa> Estos indicadores se han basado principalmente en los que ya existen en el "mercado" para cada área. Así, como por ejemplo podemos mencionar:
[17:21] (JRovirosa> * Producción: estancias, altas, visitas en consultas, visitas en urgencias, estancia media, UBAs, etc.
[17:21] (JRovirosa> * Productividad: UBAs/persona, UBAs/médico, etc...
[17:21] (JRovirosa> * Personal: evolución de la plantilla, horas extras, absentismo, etc...
[17:22] (JRovirosa> * Económico-financiero: expansión del gasto, cálculo de desviaciones presupuestarias, porcentaje de gasto personal, cálculo de desviaciones en el contrato-programa, etc...
[17:22] (JRovirosa> * Calidad total: tasa de infecciones, reingresos. reclamaciones del cliente-usuario, etc...
[17:22] (JRovirosa> De la mayoría de indicadores se establecen análisis comparativos entre períodos de tiempo mediante el uso del total anual móvil (TAM).
[17:22] (JRovirosa> Ninguna información que esté fuera o dentro del cuadro de mando, tiene un mayor o menor status por estar o no en él,
[17:22] (JRovirosa> su situación sólo dependerá de las necesidades y los objetivos planteados desde la dirección.
[17:22] (JRovirosa> FUNCIONES DEL CONTROL DE GESTIÓN
[17:22] (JRovirosa> Desarrollo de un sistema de información de gestión.
[17:22] (JRovirosa> HA DE CONTROLAR PRINCIPALMENTE RESULTADOS Y NO PROCESOS
[17:23] (JRovirosa> En coherencia con lo anterior, el sistema de control de gestión centrarse en la evaluación de los productos y resultados decisiones y no en los procesos y procedimientos de ejecución de estas.
[17:23] (JRovirosa> Así, a medida que aumente la cultura de gestión por resultado marco legal se vaya haciendo menos formalista y más realista.
[17:23] (JRovirosa> El Cuadro de Mando, como herramienta fundamental del modelo de Gestión,
[17:23] (JRovirosa> tendrá que ir abandonando progresivamente esta información del proceso y tendrá que ir sustituyéndola por indicadores de resultados.
[17:24] (JRovirosa> eso es todo por el momento
[17:24] (JRovirosa> ahora tienen la palabra
[17:25] (JRovirosa> se han leido la documentacion ?
[17:25] (tomas> casi toda
[17:25] (Jserrano> la tenemos impresa
[17:26] (JRovirosa> adelante tomas....
[17:26] (JRovirosa> que te ha parecido el modelo de cuadro de mandos ?
[17:26] (tomas> la verdad es que los apuntes eran muy concisos en ese aspecto,no?
[17:27] (JRovirosa> lo que se ha presentado, es un esquema de un posible cuadro de mandos
[17:27] (JRovirosa> que deberá ser rellenado con los datos de cada servicio o unidad a la que pertenece el alumno,
[17:28] (JRovirosa> y este será el trabajo a realizar
[17:28] (JRovirosa> el objetivo es que veamos la falta de conocimiento real del trabajo que realizamos
[17:28] (Margarita> Pero creo que los resultados cualitativos y cuantitativos dependen de muchos factores .
[17:29] (JRovirosa> y nos concienciemos de la posibilidad de usar estos datos para valorar nuestro trabajo diario y poder tomar medidas de mejora continua de la calidad
[17:29] (Margarita> Es muy dificil de valorar todo eso.
[17:30] (JRovirosa> Margarita, después volveremos sobre tus interrogantes
[17:30] (JRovirosa> comencemos la reflexxión de hoy
[17:30] (guti> eso es fenomenal pero que hay de los incentivos por trabajar con calidad como dice el artículo de Raventós
[17:30] (JRovirosa> ¿cuales son las características de los hospitales para ser considerados empresas de servicios ?
[17:31] (anunez> Que se proporciona un servicio a los usuarios y no una mercancia
[17:32] (tomas> el alto indice de personal con titulaciones superiores y medias
[17:32] (Jserrano> La titularidad, el personal, etc.
[17:32] (JRovirosa> especificar mas las respuesta ... por favor
[17:32] (tomas> la gran relacion de la persona que ofrece el servicio con el gasto que este representa
[17:32] (guti> ofrecen a la población un producto final que es la salud
[17:33] (JRovirosa> guti, de verdad piensas que nuestro producto final es la salud ?
[17:34] (vallina> nuestro producto es la sanidad
[17:34] (guti> sino cuál es
[17:35] (JRovirosa> algun alumno quiere responder a guti ?
[17:36] (Margarita> asistencia,docencia e investigacion y programas de salud.
[17:36] (guti> la palabra salud al final
[17:36] (tomas> atender a las necesidades de salud de los clientes
[17:36] (calmarza> eficacia y eficiencia
[17:36] (vallina> nosotros no producimos "salud"
[17:37] (guti> la palabra salud en medio
[17:37] (JRovirosa> creo que ya poseen los conocimientos suficientes para diferenciar los procesos intermedios (consulta, urgencias, analitica, estancias.... )
[17:38] (guti> cuál es el fin de esos procesos intermedios
[17:38] (JRovirosa> y del producto final que a veces denominamos "salud" y no es otra cosa que la posible curación o mejora de la enfermedad
[17:38] (MJesus> ofrecemos farmacos, intervenciones, o segun que especialidades, principalmente diagnósticos, ¿no ??
[17:38] (JRovirosa> quiero aportaciones de los alumnos
[17:38] (guti> nosotros no producimos salud, el hospital como empresa si
[17:39] (vallina> salud es un concepto global. Si a un cardiópata claudicante yo le coloco un by-pass en una pierna, no le devuelvo la salud
[17:39] (calmarza> mejorar la calidad de vida en la enfermedad
[17:39] (guti> pero mejoras su estado de salud, la palabra "salud " se entiende de forma genérica
[17:40] (anunez> Yo creo que el hospital publico presta un servicio sanitario a los ciudadanos, pero en algunos casos como en las enfermedades cronicas no se genera salud. La sanidad tiene poco impacto sobre la salud en comparacion con otras cosas.
[17:41] (JRovirosa> uno de los problemas actuales es que tanto profeisonales como usuarios, creemos que la salud depende directamente de los servicios sanitarios
[17:41] (vallina> no, de ninguna manera. Salud implica bienestar físico, psicologico, etc, que depende de que la persona no esté sujeta a factores agresivos: comer sano, no fumar.., pero tambiñén disponer de un trabajo adecuado, buenas relaciones emocionales...
[17:41] (JRovirosa> y por tanto, se le exige a los mismos que actúen y obtengan esos resultados
[17:41] (JRovirosa> al no cubrirse esas espectativas, es cuando surgen frustraciones y reclamaciones
[17:42] (calmarza> la gente quizás tiene demasiadas expectativas
[17:42] (JRovirosa> Ya sabemos que la salud depende sobretodo de la higiene, condiciones de vida, trabajo, alimentación, factores climáticos, etc
[17:42] (JRovirosa> y poco de los recursos, mayores o menores, que se empleen
[17:43] (JRovirosa> Volvamos al tema de hoy, que el hospital es la empresa de servicios mas compleja que existe,
[17:43] (guti> la discusión es muy interesante, pero sintiéndolo mucho me tengo que ausentar
[17:44] (JRovirosa> , presisamente por no tener definido su producto final
[17:44] (JRovirosa> asimismo, por el elevado número de titulados medios y superiores que posee,
[17:45] (JRovirosa> por la reclación tan alta de personal que ofrece sus servicios
[17:45] (JRovirosa> y por el concepto aceptado socialmente de "la salud no tiene precio"
[17:46] (JRovirosa> por último, en nuestro sector, la titularidad pública de nuestras instituciones dificulta la gestión del día a día
[17:46] (JRovirosa> como dirían los castizos "lo que no tiene dueño... "
[17:46] (JRovirosa> ¿estais de acuerdo?
[17:47] (JRovirosa> Para ir avanzando, ¿como creeis que podríamos ir pasando de la cultura burocrática a la necesaria cultura empresarial ?
[17:47] (MJesus> rezando ?
[17:48] (vallina> sí, pero mucho
[17:48] (Jserrano> cambiando sus estructuras..
[17:48] (JRovirosa> MJesus, en este difícil proceso de cambio no vendría mal, un poco de ayuda divina !
[17:48] (gamarra> En la admon se trabaja de un modo reglado mientras esta rigidez no desaparezca, lo veo dificil aunque apuntemos maneras
[17:48] (vallina> es posible pasar a una cultura empresarial sin tener claramente definido el producto final?
[17:48] (JRovirosa> ya sabes que cuando los humanos no podemos más, siempre miramos hacia arriba. Por algo será......
[17:49] (tomas> haciendo participes a los profesionales de los cambios de una forma mas activa!
[17:49] (JRovirosa> vallina, la cultura empresarial, tiende a la mejora de la eficiencia, y por tanto, siempre se puede mejorar ...
[17:50] (JRovirosa> ya sabes cómo.
[17:50] (vallina> bueno, es verdad además que ser analizan los resultados
[17:50] (JRovirosa> quiero aportaciones
[17:51] (MarinaCR> Deasrrollando los instrumentos que nos permitan establecer lo que podemos lograr en un determinado lapso de tiempo, y luego verificar si lo hemos conseguido!
[17:51] (JRovirosa> Ya sabeis que la eficiencia depende de la cantidad de trabajo, de la calidad del mismo, y de los costes.
[17:52] (JRovirosa> Por tanto, podremos incidir en todos ellos, para mejorar dicha eficiencia.
[17:52] (JRovirosa> No obstante, necesitamos un sistema de información (cuadro de mandos), para saber donde estamos y ver la evolución que estamos consiguendo con nuestras acciones de mejora
[17:53] (JRovirosa> vallina, has dado en el clavo. Uno de los factores fundamentales, de todo contrato de gestión, es lograr la evaluación de los resultados
[17:53] (JRovirosa> y no solo de los procesos que realizamos, que es lo que habitualmente nos limitamos a controlar
[17:54] (JRovirosa> Parace lógico esta afirmación
[17:56] (JRovirosa> gamarra, la rigidez de laadministración se crea para garantizar los procedimientos y precismente lo que hay que intentar es garantizar los resultados.
[17:56] (anunez> Lo dificil es conseguir buenos indicadores y buena calidad de los datos que recogemos.
[17:56] (JRovirosa> POr eso, los procedimientos, deben ser cuestionados continuamente, para modificarlos si vemos que no se consiguen los resultados esperados
[17:57] (MarinaCR> Aunque generalmente los que estamos encargados del monitoreo y la evaluacion, no nos retroalimentamos con los que efectivamente entregan los servicios y alimentan esos sistemas de informacion.
[17:58] (JRovirosa> anunez los indicadores no son ni buenos, ni malos. Lo importante es que reflejen objetivamente la situación que estamos desarrollando y nos sirvan para compararlo con los que previamente queremos obtener
[17:58] (gamarra> por ejemplo que hace pagando la tesorería cuando compramos los centros.asi dificimente ( por ejemplo ) daremos pasos hacia otros modelos de gestión
[17:58] (vallina> A mí me parece necesario un giro en la mentalidad de los médicos, que aún hoy nos centramos en garantizar los procedimientos y nos olvidamos, en ocasiones por desconocimiento del análisis de los resultados para buscar las mejoras y la excelencia
[17:59] (JRovirosa> MarinaCR, este es uno de los problemas de las unidades de control de gestión. Elaboran multitud de documentos...
[17:59] (JRovirosa> que despues no llegan a los profesionales para retroalimentarlos y para lograr ..
[17:59] (JRovirosa> que tomen decisiones con conocimiento de causa.
[18:00] (JRovirosa> La rutina nos obliga a producir cada vez más sin parar a reflexionar si ello contribuye realmente a esta rpetendida mejora de la salud a la que estamos obligados
[18:01] (JRovirosa> gamarra tu ya sabes la respuesta. Quien paga, manda. Al menos eso me enseñaron de pequeñito
[18:01] (JRovirosa> vallina, llevas como casi siempre, la razón. Los profesionales somos fruto de nuestra formación y experiencia previa.
[18:02] (JRovirosa> En estos dos aspectos, es donde debemos incidir para cambiar nuestra cultura corporativa
[18:02] (JRovirosa> es un proceso de años
[18:02] (JRovirosa> Avancemos un poco más en el tema de los indicadores:
[18:02] (JRovirosa> alguien me quiere definir los tipos de indicadores que existen ?
[18:03] (anunez> De proceso y de resultados
[18:03] (anunez> Proceso = numero de extracorporeas
[18:03] (anunez> Resultado = mortalidad de las extracorporeas
[18:03] (JRovirosa> ¿algún alumno se atreve a poner ejemplos de cada uno?
[18:03] (MarinaCR> Generalmente tratamos de cumplir los indicadores establecidos en el contrato de gestión (de proceso) y nos olvidamos de los indicadores de resultado!
[18:04] (Jserrano> producción, Productividad, personal, económico-financiero, calidad, etc..
[18:06] (poncela> resultados= calidad, coste de los productos hospitalarios
[18:06] (JRovirosa> MarinaCR, los indicadores de resultados son muy difíciles de medir. No obstante, esta debe ser la línea de avance futuro, si queremos justificar la razón de ser de nuestro sector y de la gran cantidad de recursos que la sociedad aboca en él.
[18:08] (JRovirosa> poncela te puedes explicar un poco mejor ?
[18:09] (poncela> con los indicadores que tenemos en el hospital, podemos ver la calidad de nuestro producto , osea el resultado e ir mejorandolo si este es deficitario
[18:10] (JRovirosa> me gustaría concretar el tema de los indicadores.
[18:10] (JRovirosa> Los indicadores pueden ser cuantitativos, cualitativos, y de costes.
[18:10] (JRovirosa> Hay que añadir unos indicadores que habitualmente no tenemos presentes y que son fundamentales:
[18:11] (JRovirosa> los de la cultura corporativa, los que miden el clima laboral, y sobretodo, los que nos definen la opinión de los usuarios.
[18:11] (JRovirosa> Todos ellos, reflejarían el entorno en el que nos movemos.
[18:12] (JRovirosa> Tan importante de conocer si no queremos fracasar en nuestra labor gestora
[18:12] (JRovirosa> Me gustaría que reflexionáramos sobre la importancia de los indicadores de opinión de los usuarios.
[18:12] (JRovirosa> Considerais que realmente son fundamentales para evaluar nuestra labor ?
[18:13] (JRovirosa> Y si es asi, ¿por qué se le dan tan poca importancia en el entorno profesional ?
[18:13] (Jserrano> Reflejan la calidad percibida no?.
[18:13] (vallina> A mí me parece que sí.
[18:14] (MJesus> Yo creo que se le da tan poca importancia en el entorno profesional sanitario de la Seguridad Social, porque somos emrpesas creadas de cara al trabajador, no al usuario, paciente enfermo, o como se llame. Alguna veces, esto tiene mas de inem que de hospital
[18:14] (vallina> Pero de la misma manera me parece que hay cuestiones difícilmente entendibles. Creo que se le dan poca importancia porque entendemos en ocasiones que lo nuestro es hacer bien el procedimiento y que la satisfacción es cosa que deben evaluar los gestores y depende de muchos factores en los que no estamos implicados
[18:15] (JRovirosa> que opina el resto de alumnos?
[18:15] (poncela> si, ya que a veces creemos que hacemos las cosas bien, y luego cuando lo preguntamos al usuario y nos dice quue todo no es tan bueno, habra que pararse a pensar donde esta el deteriro
[18:15] (Margarita> a veces se quejan por ignorancia.
[18:16] (vallina> Y muchas veces, Margarita, no lo hacen por pereza u otrtas causas, aunque tengan motivos para hacerlo
[18:16] (JRovirosa> Margarita, argumenta un poco mas tu respuesta, por favor ...
[18:16] (Margarita> y muchas veces no se atreven a quejarse.
[18:16] * tomas slaps alicia around a bit with a large trout
[18:16] (JRovirosa> Margarita y no te parece un poco triste que así sea ?
[18:17] (MJesus> tomás, tranqui
[18:17] (Margarita> POrque creen que el no usar medios y tecnicas caras es signo de mala calidad
[18:18] (gamarra> Hay que tener en cuenta que el que financia el sistema sanitario publico es el ciudadano-usuario y sin duda habría que tener en cuenta sus aportaciones. Además incluso participan o deben participar en comisiones..Lo lamentable es que da igual. Nunca pasa nada y debería de tenerse en cuenta sus comentarios quejas y aportaciones
[18:18] (gamarra> Usted lo ha dicho el que paga-MANDA
[18:18] (JRovirosa> Margarita, si el paciente tuviera confianza en los profesionales, y considerara el trato humano que recibe, dificilmente tendría miedo en exponer sus quejas
[18:19] (JRovirosa> que no son otra cosa que la insatisfacción por un servicio que no corresponde a sus expectativas.
[18:19] (vallina> El problema, Gamarra, es que en ocasiones, a esos foros son invitadas las asociaciones de "damnificados", que tiene n opiniones sesgadas por apasionadas
[18:20] (JAplaza> ya deciamos que si el paciente no está informado, su percepcion no es acorde con nuestros criterios de valoración.
[18:20] (JRovirosa> si dedicaramos algo más de tiempo a la educación sanitaria de la población, y fuésemos menos orgullosos de nuestra capacidad para decidir sobre la vida y la salud, quizás el ciudadano no tendría unas expectativas tan importantes respecto a nuestra capacidad.
[18:20] (Margarita> a veces es por falyta de una buena información por parte de los medicos.
[18:21] (JRovirosa> No obstante, la mayoría de las quejas se producen por falta de información y de aspectos de confort (hoteleros) donde los medios tecnológicos no tiene ninguna incidencia
[18:21] (JRovirosa> JAplaza y Margarita, vuestras respuestas sumadas es precisamente lo que he tratado de argumentar.
[18:21] (JRovirosa> Avancemos en elte ma de hoy
[18:21] (gamarra> norml no se van a quejar de si han abierto bien o no ( cuestiones técnicas ) no ????
[18:22] (JRovirosa> Avancemos en el tema de hoy
[18:22] (JRovirosa> ¿por qué suena tan mal la palabra "control" ?. Me gustaría que reflexionaramos sobre ella...
[18:23] (tomas> porque suena a limitar?
[18:23] (JRovirosa> gamarra, a veces hasta esto, es cuestionado por los pacientes, ¿qué me dices de las cicatrices inestéticas ?
[18:24] (Angela> A mi me suena fenomenal, pero, a cambio, si del control resulta ahorro, que me recompensen. Si va a dar igual, no me ando molestando en apuntar nada
[18:24] (vallina> A mí control me suena bien; suena peor intervención o intromisión
[18:25] (jcrespo> mas bien porque suena a comprobación, fiscalización, intervención, tener dominio, limitación etc.
[18:25] (JRovirosa> Angela, ¿qué me dices del autocontrol ?. Si no hay el más mínimo control, ¿puede haber dirección?
[18:26] (MJesus> por si nos pillan, no ?
[18:26] (alonjeda> porque a veces el control simplemente tiene un caracter fiscalizador y no va mas alla.
[18:26] (JRovirosa> contestación a todos:
[18:27] (Angela> pues teniendo en cuenta y considerando que la colectividad no existe, sino los individuos aisladamente y el nuestro es muy variopinto, no confío en el autocontrol, sino más bien en el control externo (lamento la visión escéptica, pero no la puedo evitar)
[18:27] (JRovirosa> quiero recoerdar que una de las funciones de la dirección es el control. Y todos somos en parte directivos. El control no es otra cosa que el mecanismo mediante el que evaluamos nuestra actuación profesional y la consecución de unos resultados. Sin control no hay dirección sino trabajo rutinario
[18:28] (Angela> es decir, existe la colectividad como concepto, pero, en la práctica, todo depende de cada uno de nosotros aisladamente, y más cuando la plaza es fija
[18:28] (JRovirosa> No confundamos control con interferencia en la logica dinámica del trabajo diario, sobretodo en empresas de servicios como las nuestras.
[18:29] (JRovirosa> Entre la dictadura y la anarquía hay fórmulas mas democráticas de organizar nuestras instituciones
[18:29] (MJesus> democracia = gobierno del pueblo..... o bondad suprema ?
[18:29] (gamarra> Me gustaria que opinara por que siendo un servicio que proporciona un alto grado de información, que posibilita toma de decisiones, que indica el rumbo de la organización.....está tan poco desarrollado en lo centros de gestión.Dan miedo?????
[18:30] (Angela> si, pero todas las fórmulas intermedias pasan por el "recordatorio amable"(es decir, el control externo), ¿no?
[18:31] (JRovirosa> MJesus, no hablamos de política, sino de entornos profesionales presumiblemente maduros, donde los profesionales quieren serr tratados como seres autónomos. El problema es que a veces esas exigencias de autonomía no llevan aparejadas la responsabilidad subsiguiente que el término exige.
[18:31] (Margarita> responsabilidad es autocontrol en todos los aspectos.A veces se funciona sin jefes tb solo con organización del trabajo etcmotivación etc
[18:32] (JRovirosa> gamarra, desgraciadamente llevas razón, el poco desarrollo de estas unidades de control de gestión, es en primer lugar por la inexistencia de un sistema de información que recoja realmente los que ocurre en nuestras organizaciones,
[18:33] (JRovirosa> y en segundo lugar, porque ni dotamos de medios suficientes para su desarrollo y desgaciadamente tampoco utilizamos el potencial de la información para mejorar nuestra toma de decisiones.
[18:35] (JRovirosa> Todavía se escucha en nuestros centros frases como la siguiente "cada día hay más gestores y menos médicos y enfermeras", como si estos términos fuesen incompatibles.
[18:35] (MJesus> Yo lo que he oido más a menudo es "cada vez mas jefes y menos indios"
[18:35] (alonjeda> perdon por volver atras, pero que se entiende por clima laboral y que indicadores hay para su evaluacion?
[18:36] (JRovirosa> alguen quiere contestarle a alonjeda ?
[18:38] (Jserrano> El asentismo, puede ser un indicador?
[18:39] (JRovirosa> Jserrano, este puede ser uno de ellos
[18:40] (JRovirosa> que opinais de la frase "estamos quemados", técnicamente "burn out" ?
[18:42] (vallina> yo de momento no me he encontrado nunca een esta situación y por lo tanto no puedo comentar. Bien es cierto que soy muy jóven
[18:42] (Angela> ¿habitual? ¿imperdonable? ¿HUMANA?
[18:42] (Angela> vallina, no te tires faroles
[18:43] (JRovirosa> realmente pensais que en nuestra sssituación laboral se dán unas condiciones de trabajo tan malas y estresantes para que muchas personas, especialmente si aun son jóvenes y con decadas de ejercicio profesional por delante, piensen que ya no tienen ningun incetivo ni ambición profesionals ana ?
[18:43] (JAplaza> siempre ha existido, pero ahora los psiquiatras ponen nombre a todo.
[18:43] (alonjeda> pues que detras de ella puede haber de todo. hay gente quemada antes de empezar pero tambien hay gente de todos los estamentos que está cansada de condiciones bastante negativas.
[18:44] (JAplaza> todo el que ha trabajado sin dirección, ha estado quemado, porque no entiende lo que hace
[18:44] (tomas> es que muchas veces se penaliza al emprendedor!
[18:44] (tomas> porque chocas contra lo instaurado!
[18:44] (poncela> yo creo que es cuando alguien que trabajaba con ilusion e iniciativa, le van cortando las alas sin dejarle poner en marcha las mismas, sino todo lo contrario
[18:44] (Goyi> trabajar a tope sin recursos suficientes y encima no conseguir resultados satisfactorios
[18:44] (gamarra> un problema es cuando se tienen iniciativas y se impiden por la rigidez administrativa, eso quema bastante. La verdad es que hay mucha casuistica
[18:45] (JRovirosa> Angela, todo lo que le ocurre al hombre, es humano por definición; lo de imperdonable no se a que lo refieres, ya que en nuestro entorno, creo que tenemos las debidas garantías jurídicas y laborales para que quien piense que es tratado de forma incorrecta pueda reclamar la modificación de su situación.
[18:46] (Angela> me refiero más bien a lo que se ha dicho en otras clases acerca de "que quien esté quemado, que lo deje". En realidad, muchas veces la gente quemada estropea mucho el ambiente y debería irse... por eso la interrogación, porque unas veces tienen razón y otras no, depende de los casos
[18:46] (gamarra> que se lo pregunte por ejemplo a los reumas con la densitometria: que el aparato no se que, que la lista de espera, que si recursos humanos, que si Rx no se que...En fin al final pues pasan. O el Puva de los dermatologos etc etc
[18:46] (JRovirosa> El trabajo precisamente por serlo, es dificultoso, a veces no gratificante y es un lujo quien puede realizarse personalmente con una actividad obligatoria y por la que recibimos una retribución (poca o mucha).
[18:47] (Angela> decimos más o menos lo mismo, pero con distintas palabras (pero yo no me lo tengo preparado, porque no estoy dando la clase, :))) )
[18:49] (MJesus> segun un estudio científico de De la Gandara y cols. el burnout esta directamente relacionado con la calidad del trabajo, Dicho mas facil: quien mejor trabaja se quema menos. Ssi que tratamiento "trbaje usted mejor hombre y tendra menos burnaout" (esas son sus palabras mas o menos textuales que estan en la hemeroteca del Diario de Burgos, del año pasado, mas o menos
[18:50] (vallina> Por mis amigos, me parece que los médicos que trabajamos para la sanidad pública somos de los profesionales a los que se les permiten mayores iniciativas, salvando excepciones sangrantes y conocidas. Lo que ocurre es que hay unos objetivos, unas carteras de servicios ( o debiera haberlas) y unas limitaciones presupuestarias y financieras
[18:50] (alonjeda> el hecho de que te guste el trabajo (sigo disfrutando) y sea un lujo no quita para que las condiciones de trabajo puedan ser incorrectas y seas consciente de ello. si por esas condiciones no puedes hacerlo bien claro que te quemas
[18:51] (JRovirosa> Ángela: me alegro de que coincidamos. Aunque la obligación de todo profesor es tener preparadas las clases, mi papel aquí es simplemente el hacer reflexionar y conjuntamente sacar conclusiones. En absoluto, pretendo imporner mis ideas, ya que nadie está en posesión de la verdad . Por mi deformación gestora, sé que no existen fórmulas mágicas para conseguir los resultados.
[18:52] (JRovirosa> más bien actuamos con el criterio de ensayo-error
[18:52] (JRovirosa> cada persona y cada institución es un mundo y en base a ello, debemos interactuar.
[18:54] (JRovirosa> vallina, las personas maduras procuran hacer las cosas lo mejor posible con los medios a su disposición. Y no por no tener todo lo que consideramos imprescindible, dejamos de actuar; esto es habitual en nustro sector público.
[18:54] (JRovirosa> El nivel de exigencias de medios en el sector publico y privado, no siempre es el mismo.
[18:55] (JRovirosa> alonjeda, llevas razón, y por eso los directivos debemos mejorar continuamente las condiciones de trabajo. Ya sabemos que el trabajador rinde más si sus condiciones de trabajo son las adecuadas en cantidad de instrumentos y de seguridad laboral.
[18:56] * MJesus mira el reloj....
[18:57] (JRovirosa> como siempre el tiempo es limitado y ahora que entramos en un interesante debate, el quid de la cuestión que es "como conseguir gestionar unos recursos humanos siempre limitados y con pocos mecanismos de incentivación" tenemos que acabar
[18:57] (JRovirosa> La respuesta, la iremos encontrando entre todos en las próximas lecciones
[18:57] (Angela> pues una pena, porque eso me lo sabía yo...en fin, otro día será
[18:58] (gamarra> no esperaba menos de ti angela
[18:58] (Angela> hasta mañana a todos
[18:59] (JRovirosa> Antes de acabar, quiero recordar que para la continuación de este tema (que será el día 6 de febrero, por un cambio con la siguiente) sean leida previamente la documentación.
[18:59] (JRovirosa> Gracias por vuestras aotaciones y hasta el próximo dia
[18:59] (gamarra> adios
[18:59] (vallina> buenas tardes
[18:59] (jcrespo> Adios y gracias

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