Hay un panel de discusión, correspondiente a este curso que está aquí. Esta relacionado además con una lista de mail, de tal manera que cualquier comentario puede ser leído, además, en el buzon de cada alumno.

Textoconferencia del día 13 de marzo de 2003, martes. A partir de las 17:00 horas (GMT+1):

Start of #curso buffer: Thu Mar 13 19:22:36 2003
[17:08] (Enrique> buenos dias
[17:08] (MJesus> :)) aqui ya hemos comido
[17:09] (Enrique> aqui apenas hemos desayunado
[17:09] (Enrique> primero, hay alguna pregunta acerca de la sesion anterior?
[17:11] (MJesus> yo no...
[17:11] (Enrique> bueno
[17:11] (Enrique> pues entonces vamos primero a poner la leccion de hoyu
[17:12] (Enrique> Ahora vamos a analizar como se lee criticamente un estudio de evaluación económica.
[17:12] (Enrique> Existen en el mundo mas de 50 mil publicaciones sanitarias.
[17:12] (Enrique> Pero menos del cinco por ciento de esas publicaciones tienen una buena calidad.
[17:13] (Enrique> Ademas, la calidad de los articulos de evaluación económica que se publican
[17:13] (Enrique> aun en las revistas mas prestigiosas no está garantizada.
[17:13] (Enrique> En parte ha sido debido a que la evaluación económica es algo relativamente nuevo,
[17:13] (Enrique> y todavia estamos desarrollando la metodología para su realización.
[17:13] (Enrique> Tambien la evaluación económica ha sido rapidamente aceptada,
[17:13] (Enrique> y adaptada, por la industria farmaceutica,
[17:13] (Enrique> que utiliza los resultados para la realización de actividades de marketing.
[17:14] (Enrique> Por ello, la evaluación económica debe someterse previamente a su uso
[17:14] (Enrique> a una lectura crítica, que nos permita saber si existen errores en el estudio
[17:14] (Enrique> que comprometen su generalizacion o validez.
[17:14] (Enrique> El trabajo de para la evaluación del curso debe hacerse siguiendo las directrices que veremos a continuación.
[17:14] (Enrique> Vamos a utilizar dos check-list, o guías, para evaluar la evaluación económica.
[17:14] (Enrique> La primera de Sacristan y colegas, y la segunda de Drummond y colegas.
[17:14] (Enrique> Empezamos por la de Sacristan que es la más completa.
[17:14] (Enrique> Y se encuentra en un libro que la referencia para la evaluación económica en España.
[17:15] (Enrique> "Check-List para Realizar y Leer Criticamente Evaluaciones Económicas de Medicamentos"
[17:15] (Enrique> Sacristan JA, Soto J, Galende I. En: Sacristan JA, Badía X, Rovira J.
[17:15] (Enrique> En: Farmacoeconomía: Evaluación Económica de Medicamentos.
[17:15] (Enrique> Madrid: Editores Médicos, 1995. Pág. 295
[17:15] (Enrique> Empezamos ahora con los diferentes componentes de un estudio de evaluación económica
[17:15] (Enrique> que deben analizarse en una adaptación que hemos realizado de Sacristán:
[17:15] (Enrique> OBJETIVO
[17:16] (Enrique> Definición del objetivo del estudio
[17:16] (Enrique> Existe una pregunta bien definida?
[17:16] (Enrique> Se especifican claramente la perspectiva y las alternativas comparadas?
[17:16] (Enrique> SELECCION DE LA MUESTRA
[17:16] (Enrique> Se especifica y es adecuado el tipo de pacientes elegido?
[17:16] (Enrique> Se especifican adecuadamente los criterios diagnósticos que se utilizan en el estudio?
[17:16] (Enrique> ALTERNATIVAS
[17:17] (Enrique> Se analizan todas la alternativas relevantes?
[17:17] (Enrique> Son los comparadores los más adecuados?
[17:17] (Enrique> Se incluye el tratamiento más utilizado, o al que sustituirá el nuevo fármaco?
[17:17] (Enrique> Es la indicación más relevante?
[17:17] (Enrique> Se utilizan las dosis adecuadas, especificadas en los prospectos?
[17:17] (Enrique> Son los tratamientos reproducibles? (Dosis, intervalo, duración etc)
[17:17] (Enrique> Se analiza, o se debería analizar, la opción "no hacer nada"?
[17:17] (Enrique> PERSPECTIVA
[17:18] (Enrique> Se especifica claramente la perspectiva elegida (sociedad, paciente, hospital etc.)?
[17:18] (Enrique> Son los costes y las consecuencias incluidas en el estudio coherentes con la perspectiva?
[17:18] (Enrique> Está justificada la pespectiva en función de la pregunta planteada?
[17:18] (Enrique> CONSECUENCIAS
[17:18] (Enrique> Son adecuadas las consecuencias en función de la pregunta planteada y de la perspectiva?
[17:18] (Enrique> Se establecen de forma adecuada los datos de efectividad y seguridad de las alternativas?
[17:18] (Enrique> Es objetiva y relevante la variable principal de valoración de las consecuencias?
[17:18] (Enrique> COSTES
[17:19] (Enrique> Es adecuada la medida de los Costes en función de la pregunta planteada y de la perspectiva?
[17:19] (Enrique> Están actualizados los costes y son los precios del mercado?
[17:19] (Enrique> HORIZONTE TEMPORAL
[17:19] (Enrique> Se especifica y es suficiente el tiempo fijado para realizar la valoración de los costes y las consecuencias?
[17:19] (Enrique> TIPO DE ANÁLISIS
[17:19] (Enrique> Es adecuado en función de la pregunta planteada y de la perspectiva?
[17:19] (Enrique> Términos monetarios Coste-Beneficio
[17:20] (Enrique> Unidades "físicas" Coste-Efectividad
[17:20] (Enrique> Calidad de vida/Utilidad Coste-Utilidad
[17:20] (Enrique> Beneficios iguales Coste-Minimización
[17:20] (Enrique> RESULTADOS
[17:20] (Enrique> Si se utilizan variables intermedias,son representativas del Beneficio final?
[17:20] (Enrique> Se realiza un análisis marginal? (incremento de costes y beneficios)
[17:20] (Enrique> Se analizan los costes y las consecuencias de los efectos adversos?
[17:20] (Enrique> DESCUENTO
[17:21] (Enrique> Se descuentan los costes y las consecuencias futuros?
[17:21] (Enrique> Esta justificada la tasa de descuento utilizada?
[17:21] (Enrique> SUPOSICIONES Y LIMITACIONES
[17:21] (Enrique> Se discuten las suposiciones y las limitaciones del estudio?
[17:21] (Enrique> Se analiza o se justifica la exclusión de alguna variable importante?
[17:21] (Enrique> ANALISIS DE SENSIBILIDAD
[17:21] (Enrique> Se realiza un análisis de sensibilidad?
[17:22] (Enrique> ETICA
[17:22] (Enrique> Se identifican y discuten los posibles problemas éticos?
[17:22] (Enrique> CONCLUSIONES
[17:22] (Enrique> Están justificadas?
[17:22] (Enrique> Son generalizables?
[17:22] (Enrique> Pueden extrapolarse a la práctica clínica diaria?
[17:22] (Enrique> Y hasta ahi la adaptación de las guías de Sacristan.
[17:23] (Enrique> Ahora veremos las de Drummond, que son diez como los Mandamientos,
[17:23] (Enrique> y fueron las primeras que se publicaron
[17:23] (Enrique> en el mundo y por ello se convirtieron en el estandard.
[17:23] (Enrique> ELEMENTOS DE UNA BUENA EVALUACIÓN ECONÓMICA
[17:23] (Enrique> Drummond MF, Bernie O'Brien, Stoddart GL, Torrance GW. Metodos para la evaluación económica de los programas de salud. Ed. Díaz de Santos: Madrid, 1991
[17:23] (Enrique> Elementos de una Buena Evaluación Económica
[17:23] (Enrique> 1. Hay una pregunta expresada y definida de forma adecuada?
[17:23] (Enrique> 2. Se proporciona una descripción exahustiva de las alternativas?
[17:24] (Enrique> 3. Hay pruebas de que se ha demostrado la efectividad de los programa?
[17:24] (Enrique> 4. Estan identificados claramente todos los costes y beneficios relevantes de cada una de las alternativas?
[17:24] (Enrique> 5. Se han medido exactamente los costes y los beneficios en unidades apropiadas?
[17:24] (Enrique> 6. Es aceptable la valoración de costes y beneficios?
[17:24] (Enrique> 7. Se ajustaron los costes y beneficios respecto a la distribución temporal?
[17:24] (Enrique> 8. Se realizó un analisis marginal de los costes y beneficios de las distintas alternativas?
[17:24] (Enrique> 9. Se realizó un analisis de sensibilidad?
[17:24] (Enrique> 10. Incluyen la presentación y la discusión del estudio todos los elementos de interes para los usuarios?
[17:25] (Enrique> Hasta aqui las guias de Drummond.
[17:25] (Enrique> Para el trabajo de evaluación del curso deben usarse las guias de Sacristan.
[17:25] (Enrique> Muchas gracias por su atencion.
[17:25] (Enrique> Preguntas o comentarios?
[17:25] (Enrique> alguna pregunta???
[17:25] (MJesus> Gracias a ti !!
[17:26] (MJesus> y que proporcion de bibliografia publicada cumple buenos criterios ?
[17:26] (Enrique> solamente 5% de la bibliografia mundial tiene alguna calidd
[17:27] (Enrique> sobre todo por tener un sistema de peer review
[17:27] (Enrique> aunque muchas veces no dice nada.
[17:27] (Enrique> Pensemos que hay varios cientos de miles de publicaciones en sanidad
[17:28] (Enrique> Que tengan real impacto de publico, son unas 100 revistas
[17:28] (poncela> ¿cuales son las guias sacristan?
[17:29] (Enrique> las guias de Jose Antonio Sacristan fueron publicadas hace diez años
[17:29] (Enrique> inicialmente eran en ingles
[17:29] (Enrique> ahora estan disponibles en el Libro Farmacoeconomica: Evaluation Economica de los Medicamentos
[17:30] (belen> y en estas 100 revistas de mayor impacto, cual es el porcentaje de buena calidad?
[17:30] (Enrique> todas son de gran calidad
[17:30] (Enrique> pensemos en JAMA, Lancet, NJEM
[17:30] (Enrique> esas con las generales
[17:30] (Enrique> hay otras de temas especificos, por ejemplo Circulation
[17:30] (Enrique> que son para areas especificas de conocimiento.
[17:31] (Enrique> El problema con que se enfrentan las revistas es el problema de la informacion
[17:31] (Enrique> Cada poco tiempo se demuestra que datos de un importante estudio habian sido manipulados
[17:31] (Enrique> por ejemplo, con Celebrex
[17:32] (Enrique> la compañia publico datos a los seis meses demostrando que era mejor que las alternativas existentes
[17:32] (Enrique> y se guardo los datos a un año que demostraban que era igual que los demas.
[17:33] (Enrique> Si teneis curiosidad de conocer el impacto de las publicaciones existe una web que las analiza
[17:33] (Enrique> http://isi6.isiknowledge.com/portal.cgi
[17:34] (Enrique> no se si sera posible entrar desde fuera de la universidad, pero creo que es publica
[17:34] (Alonjeda> Es posible, que la industria farmaceútica tenga mucho que ver en este asunto. no?
[17:35] (Enrique> claro
[17:35] (Enrique> pensemos que es muy costoso hacer una investigacion acerca de un medicamento
[17:35] (Enrique> normalmente hablamos de millones de dolares para cualquier ensayo clinico
[17:36] (Enrique> por ello, no es posible hacerlo sin la colaboracion de la industria
[17:36] (Enrique> Aunque estan apareciendo estudios independientes
[17:36] (Enrique> La mayoria vienen de la industria
[17:37] (MJesus> y pagaran bien por un articulo en una buena revista no ?
[17:38] (Enrique> NEW ENGL J MED
[17:38] (Enrique> JAMA-J AM MED ASSOC
[17:38] (Enrique> LANCET
[17:38] (Enrique> ANN INTERN MED
[17:38] (Enrique> ANNU REV MED
[17:38] (Enrique> ARCH INTERN MED
[17:38] (Enrique> BRIT MED J
[17:38] (Enrique> AM J MED
[17:38] (Enrique> MEDICINE
[17:38] (Enrique> P ASSOC AM PHYSICIAN
[17:38] (Enrique> Esta es la lista de los top 10
[17:38] (MJesus> Enrique, crees que la publicidad insertada en las revistas medias, condiciona de alguna manera los contenidos cientificos ?
[17:38] (Enrique> las diez principales revistas para medicina general
[17:39] (Enrique> medicina general e interna
[17:39] (Enrique> MJesus, claro que condiciona los contenidos
[17:39] (Enrique> el 99% de las revistas desaparecerian sin el pago directo o mediante publicidad que hace la industria
[17:40] (Enrique> Supone eso que condiciona a los editores?
[17:40] (Enrique> tu ... que ... crees ... ?
[17:41] (Enrique> El martes hablamos de algunos temas
[17:41] (MJesus> pues ...
[17:41] (Enrique> Anunez, Gamarra, Marina, y Guti, no estan hoy?
[17:41] (MJesus> que es lamentable
[17:41] (MJesus> pero me gustaria probar si es o no cierto
[17:42] (Enrique> La prueba seria lo mismo que probar que llueve para abajo
[17:42] (Enrique> pero se puede probar.
[17:42] (Enrique> Anunez, Gamarra, Marina, y Guti, no estan hoy?
[17:42] (MJesus> no, ninguno
[17:42] (Enrique> Pues le ponemos falta
[17:43] (MJesus> vale
[17:43] (Enrique> Calmarza, comentabas acerca de la validez de los ensayos clinicos
[17:43] (Enrique> puedes expandir el comentario que hacias el martes???
[17:44] (Enrique> Calmarza???
[17:45] (MJesus> Pilarrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr
[17:45] (Enrique> jajajaj
[17:45] (Alonjeda> la industria farmaceútica potencia ciertos estudios para sus intereses. Asimismo, es capaz de "inventarse" ciertas enfermedades, como las disfunciones sexuales femeninas capaces de ser tratadas medicamente.
[17:45] (calmarza> me refería a la validez real qué tienen dichos ensayos cuando se aplican los farmacos a la colectividad
[17:46] (Enrique> Vamos primero con la intervencion de calmarza
[17:46] (Enrique> y luego todos comentamos lo que ha dicho alonjeda
[17:46] (Alonjeda> perdón
[17:47] (Enrique> La valided de los estudios clinicos cuando se aplican a la colectividad es, en general, muy baja
[17:47] (Enrique> pensemos por ejemplo en el cumplimiento terapeutico
[17:47] (Enrique> cuantas personas cumplen realmente un tratamiento
[17:47] (Enrique> 1%
[17:47] (Enrique> 2%
[17:47] (Enrique> quizas menos
[17:48] (Enrique> no tomamos los medicamentos cuando debemos, como debemos
[17:48] (Enrique> En algunas enfermedades el cumplimiento terapeutico es alto
[17:48] (Enrique> por ejemplo, diabeticos, complen como un 70% de los casos
[17:48] (Enrique> cumplen con la terapia
[17:48] (Enrique> me refiero a insulina dependientes.
[17:49] (Enrique> A partir de ahi, el cumplimiento es mucho mas bajo
[17:49] (calmarza> en cualquier caso esto no puede achacarse al fallo de los ensayos clínicos
[17:49] (Enrique> Bueno, calmarza
[17:49] (Enrique> si estamos haciendo ensayos clinicos que luego no pueden aplicarse a la poblacion
[17:49] (Enrique> la culpa es de los ensayos clinicos.
[17:49] (calmarza> por qué no pueden aplicarse?
[17:50] (Enrique> Quizas deberiamos saber el efecto de un medicamento para el paciente medio que entra en la consulta y se va a casa.
[17:50] (Enrique> En vez de para el paciente en condiciones controladas que se da en los ensayos clinicos.
[17:51] (Enrique> Los ensayos clinicos, sin embargo cumplen su funcion, sobre todo en lo que se refiere al estudio de la eficacia y seguridad
[17:51] (Enrique> pero no en relacion a la efectividad, o lo que sucede en condiciones reales de uso
[17:51] (Enrique> La discusion ahora es como adquirir informacion de efectividad.
[17:52] (Enrique> Ensayos fase IV?
[17:52] (Enrique> estudios farmacoepidemilogicos
[17:52] (MJesus> y los de farmacovigilancia o postcomercializacion
[17:52] (Enrique> Farmacovigilancia se refiere a efectos adversos
[17:53] (Enrique> post-comercializacion son lo mismo que fase IV
[17:53] (Enrique> en ocasiones la agencia de los medicamentos aprueba un medicamento con la condicion que se sigua el medicamento despues de aprobaco
[17:54] (Enrique> este requisito de ensayo post-marketing es cada vez mas frecuente.
[17:54] (Enrique> Comentarios al comentario de Alonjeda acerca de la invencion de nuevas enfermedades???
[17:55] (Enrique> venga, comentarios????
[17:55] (Enrique> la industria farmaceútica potencia ciertos estudios para sus intereses. Asimismo, es capaz de "inventarse" ciertas enfermedades, como las disfunciones sexuales femeninas capaces de ser tratadas medicamente.
[17:55] (plaza> tenemos entendido que aquello se denominó " disfunción orgasmica femenina ", com amlia biblio al respecto
[17:56] (calmarza> Eva, puedes explicar más este tema
[17:56] (Enrique> la industria farmaceútica inventa enfermedades?
[17:56] (Enrique> que opinais???
[17:57] (vallina> No tengo ni idea
[17:57] (Enrique> jajajaja
[17:57] (Enrique> vale, muchas gracias Vallina
[17:58] (vallina> Lo que sí se es que nosostros también nos lanzamo a la piscina con entidades nosológicas "difusas", más fruto de consensos que otras cosa: fibromialgia, esguinces cervicales, cervicopatías...
[17:58] (Enrique> La industria farmaceutica realiza la investigacion y desarrollo de productos mediante diversos metodos
[17:58] (vallina> Y quizás eso abra la puerta a las empresas farmacéuticas también
[17:58] (Enrique> uno de los metodos es el cribaje de efectos de medicamentos.
[17:59] (Enrique> Se analizan, por ejemplo, miles de productos, para ver cuales son los efectos en los animales
[17:59] (Enrique> y posteriormente se analizan en humanos.
[18:00] (Enrique> En otras ocasiones, como ocurrio con el Viagra, se esta analizando un producto y los efectos secundarios que aparecen son mas relevantes que el efecto primario buscado.
[18:00] (Enrique> Recordemos que el Viagra se estaba probando para la tension arterial.
[18:01] (Enrique> Por ultimo, los medicamentos tiene efectos que son detectados cuando se lanzan al mercado
[18:01] (Enrique> Un caso es el del Prozac
[18:01] (Enrique> inicialmente era para la depresion
[18:02] (MJesus> Hola Marina!
[18:02] (Enrique> se encontro que reducia los efectos del PMS
[18:02] (Alonjeda> Me estaba refiriendo al Viagra cuando hablaba de la disfunción orgásmica femenina
[18:02] (Enrique> Y se aprobo para esa indicacion en los estados unidos.
[18:02] (MarinaCR> Hola a todos.Perdon por la demora!
[18:02] (Enrique> Si, Alonjeda
[18:02] (vallina> Vaya, el Viagra sirve pa todo
[18:02] (Enrique> conozco los estudios que se estaban realizando.
[18:03] (Enrique> Intentaban demostrar la utilidad igualmente para las mujeres.
[18:03] (Enrique> Otro ejemplo es el Zolof
[18:03] (Enrique> un antidepresivo
[18:03] (Enrique> como se llama en España???
[18:04] (vallina> Cuál es el genérico?
[18:04] (Enrique> zoloft
[18:04] (Enrique> sertraline
[18:05] (Enrique> Pfizer lo comercializa
[18:05] (Enrique> tiene que haberlo, estamos en la aldea global.
[18:06] (Enrique> bueno, Zoloft es para la depresion
[18:06] (vallina> Sí que lo hay, pero ten paciencia: es que soy cirujano y como la depresión no se opera estoy un poco perdido
[18:07] (Enrique> al mejorar los sintomas de la depresion se vio que tambien ayudaba a la gente que tenia "fobia social"
[18:07] (Enrique> pues la compañia que lo comercializa
[18:07] (Enrique> comenzo una campaña
[18:07] (Enrique> si tiene problemas de relacion social
[18:08] (Enrique> si le cuenta enfrentarse con el mundo
[18:08] (Enrique> si tiene timidez
[18:08] (Enrique> entonces, Vd. es uno de los tantos millones de americanos que tiene ese problema
[18:08] (Enrique> total, que todos los americanos, españoles y chinos entran en esta categoria
[18:09] (Enrique> por ser el ultimo dia, vamos a ver los ejercicio y comentarlos
[18:09] (Enrique> quien quiere comenzar?
[18:10] (Enrique> Bueno, pues yo comienzo
[18:10] (Enrique> TITULO: Estudio Coste-Efectividad de la implementación de la vacuna pentavalente en la población infantil de Bolivia
[18:11] (vallina> por cierto, en españa se llama zoloft
[18:11] (Enrique> 2. Objetivos:
[18:11] (Enrique> a. Estudiar la efectividad de la vacunación pentavalente en la disminución de la mortalidad infantil.
[18:11] (Enrique> b. Evaluar el coste-efectividad de la aplicación de la vacunación pentavalente en la reducción de la mortalidad infantil en Bolivia.
[18:11] (Enrique> 3. Pregunta de investigación:.
[18:11] (Enrique> a. ¿La vacunación de HiB + HBV es efectiva en la reducción de mortalidad infantil ?
[18:11] (Enrique> b. ¿Cual es la tasa de mortalidad infantil por neumonía y hepatitis B en Bolivia?
[18:11] (Enrique> c. Cuál es el coste de la vacunación trivalente?
[18:11] (Enrique> d. Cuál es el coste de la vacunación Pentavalente?
[18:11] (Enrique> e. Cuál es la cobertura de vacunación en Bolivia?
[18:11] (Enrique> 4. Revisión bibliográfica:
[18:11] (Enrique> a. Medline
[18:11] (Enrique> b. Censo de población de Bolivia
[18:11] (Enrique> c. Datos del Ministerio de Sanidad de Bolivia: Indicadores de salud infantil.
[18:11] (Enrique> 5. Perspectiva: Desde la perspectiva del gobierno.
[18:11] (Enrique> 6. Alternativas comparadas:
[18:11] (Enrique> a. Aplicación de vacunación pentavalente a la población infantil
[18:11] (Enrique> b. Aplicación de vacunación trivalente a la población infantil
[18:11] (Enrique> 7. Selección de la muestra: Población infantil de Bolivia (Cohorte de recién nacidos 2002)
[18:11] (Enrique> 8. Suposiciones y limitaciones:
[18:11] (Enrique> a. Es difícil imputar un coste de una campaña de vacunación pentavalente y decidir el coste de oportunidad que producirá en una economía de recursos muy limitados.
[18:11] (Enrique> b. El acceso de toda la población infantil a la vacunación puede estar limitada y esto disminuye la efectividad de la vacunación.
[18:12] (Enrique> Que opinais acerca del problema???
[18:13] (Enrique> Que opinais acerca del problema???
[18:13] (Enrique> alguna opinion???
[18:13] (Enrique> Bien, el problema esta muy bien definido
[18:14] (Enrique> El problema es la mortalidad
[18:14] (Enrique> puede prevenirse
[18:14] (Enrique> los recursos son escasos
[18:14] (Enrique> y hay que decidir.
[18:14] (Enrique> Los objetivos del estudio estan tambien claros
[18:14] (Enrique> analizar la efectividad y el coste-effectividad
[18:15] (Enrique> La pregunta de investigacion, podria incluir tambien otra pregunta
[18:15] (Enrique> se analiza el coste
[18:15] (Enrique> se analiza la efectividad
[18:15] (Enrique> podriamos incluir la relacion coste/efectividad
[18:16] (Enrique> Revision bibliografica, bien tambient
[18:16] (Enrique> Perspectiva, es del gobierno
[18:16] (Enrique> que opinais???
[18:16] (MarinaCR> Coste:$us 10.95 de lapentavalente versus $us 0.48 de la DPT(trivalente)
[18:17] (Enrique> Deberia incluirse otra perspectiva, ademas de la importante perspectiva del gobierno???
[18:17] (MarinaCR> por cada niño vacunado
[18:18] (MarinaCR> Podria ser la perspectiva de las familias?
[18:18] (Enrique> Bueno, vamos a ver
[18:18] (Enrique> quien paga por la atencion sanitaria en Bolivia???
[18:19] (MarinaCR> El gobierno, los usuarios, la cooperacion externa
[18:19] (Enrique> que opinais???
[18:20] (MJesus> la perpectiva del crecimiento economico en Bolivia, gracias al incremento de la poblacion
[18:20] (belen> que hay que tener en cuenta la perspectiva de los usuarios
[18:21] (Enrique> muy bien
[18:21] (Enrique> Aqui hay dos perspectivas que son esenciales
[18:21] (Enrique> la del sistema sanitario
[18:21] (Enrique> sea publico o privado
[18:21] (Enrique> es decir, cuanto cuesta la vacunacion y cuanto cuesta la falta de vacunacion
[18:22] (Enrique> Otra perspectiva es la de la familia
[18:22] (MarinaCR> Antes solo tenian acceso a la HiB los niños cuyos padres podían pagar como $US 30 en servicios de salud privados.
[18:22] (Enrique> imaginemonos el coste de que se de una de estas enfermedades en un niño
[18:22] (Enrique> el coste para la familia es muy alto.
[18:23] (Enrique> muy bien, Marina
[18:23] (Enrique> Yo incluiria el sistema sanitario y el coste para las familias
[18:23] (Enrique> Es decir, todos los costes directos e indirectos
[18:24] (Enrique> Y es que las vacunaciones en ocasiones tienen un coste directo alto
[18:24] (Enrique> el coste de una vacuna para cada niño
[18:26] (Enrique> Y los costes sanitarios sin la vacuna pueden ser menores que los costes de la vacuna
[18:26] (Enrique> por ello se suelen incluir los costes indirectos, o aquellos que paga la familia
[18:26] (Enrique> Alternativas
[18:26] (Enrique> que opiniais???
[18:26] (Enrique> hay alguna alternativa que vosotros incluiriais???
[18:26] (Enrique> que opinais acerca de "no hacer nada"
[18:26] (MarinaCR> la de no vacunacion? aunque esta no es real.
[18:27] * Jserrano slaps Jserrano around a bit with a large trout
[18:27] (Enrique> porque no es real?
[18:27] (Jserrano> No es alternativa, no?
[18:27] (vallina> Me imagino qie si Marina no la ha incluido es porque está demostrada la necesidad de la vacunación en estudios previos
[18:27] (vallina> Si no es así, me imagino que debería haberse incluido la alternativa "no hacer nada"
[18:28] (Enrique> cual es la tasa de vacunacion en Bolivia?
[18:28] (MarinaCR> No es real porque existe el programa nacional de vacunacion realizando bastantes actividades.
[18:28] (MarinaCR> 78-80%
[18:28] (MarinaCR> para la DPT
[18:28] (Enrique> quizas seria oportuno incluir tambien la no vacunacion
[18:29] (Enrique> porque podra demostrarse la necesidad de vacunar al resto de la poblacion
[18:29] (Enrique> normalmente se incluye la no vacunacion en estos estudios.
[18:30] (Enrique> la propuesta es excelente
[18:30] (Enrique> ahora tenemos que darle una nota
[18:30] (Enrique> puntuacion entre 0 y 10???
[18:30] (vallina> Se merece un 10 sin duda
[18:30] (belen> 10
[18:31] (Jserrano> Se lo ha trabajado (10)
[18:31] (anunez> no puede ser un once?
[18:31] (Alonjeda> sobresaliente
[18:32] (Enrique> Tomamos nota
[18:32] (Enrique> un 10, y bien merecido
[18:32] (Enrique> El resto de los equipos no me han enviado un estudio completo
[18:33] (Enrique> habeis terminado el ejercicio???
[18:33] (Enrique> es una pregunta para el resto de los equipos!!!
[18:34] (gamarra> Poncela J serrano y gamarra hicimos como exámen un ejercicio de coste- beneficio que se entrgó a la Dra Coma OK?????
[18:34] (Enrique> bueno, vamos a poner el ejercicio que me habeis enviado
[18:34] (Enrique> ESTUDIO :
[18:34] (Enrique> Vamos a realizar un estudio prospectivo, atendiendo al coste-beneficio de sustitución de los medios y métodos tradicionales de desinfección, enmarcado de campos quirúrgicos, antisepsia en extracciones, análisis, endoscopias...
[18:34] (Enrique> PROBLEMA :
[18:34] (Enrique> El método de desinfección habitual, resulta lento, incómodo, complejo y caro sin garantizar una asepsia absoluta, al estar los recipientes y demás elementos en contacto permanente con el aire.
[18:34] (Enrique> OBJETIVO:
[18:34] (Enrique> La sustitución del método tradicional en el que se utilizan gasas estériles, frascos de povidona, cuenco y tijeras estériles, por esponjas antisépticas estériles impregnadas con povidona yodada al 10%, presentado en un envase termosellado y termoformado.
[18:34] (Enrique> ESTUDIO DE MATERIALES:
[18:34] (Enrique> Se ha tomado como referencia lo que gastaríamos en una superficie en paralelismo con la utilidad de la esponja antiséptica para esa misma superficie.
[18:34] (Enrique> Por lo tanto, para esponjas estériles de 10 ml, de 8ml y de 4ml consumiríamos la parte proporcional en povidona, gasas e imputaríamos los costes derivados de la esterilización ( bolsas de esterilización, costes de los tiempos del personal, la amortización del esterilizador )
[18:34] (Enrique> La esponja antiséptica tendría un uso en función de la cantidad de povidona impregnada de 10, 8 y 4 unidades respectivamente:
[18:35] (Enrique> Y luego sigue un listado completo de costes.
[18:35] (Enrique> El problema esta bien definido.
[18:35] (Enrique> El objectivo podria incluir, como hemos hecho referencia antes,
[18:35] (Enrique> que se va a analizar el coste y las consecuencias (efectividad, beneficio, minimizacion, utilidad)
[18:36] (Enrique> y que se trata de ver las relacion entre ambos, coste y consecuencia.
[18:36] (Enrique> El objetivo incluye la definion de las alternativas.
[18:36] (Enrique> No se incluye la perspectiva, porque se entiende que es la del hospital???
[18:37] (gamarra> si
[18:37] (Enrique> muy bien, es logico
[18:37] (Enrique> en este caso la perspectiva tiene que ser la del hospital
[18:37] (Enrique> porque todos los costes y consecuencias se esperan que sucedan dentro del mismo.
[18:38] (Enrique> Bueno, ahora nos corresponde puntuar a este trabajo
[18:38] (Enrique> puntuacion de 0 a 10???
[18:38] (gamarra> que nervios
[18:38] (Enrique> no vale puntuarse a si mismo???
[18:39] (Enrique> venga, notas
[18:39] (anunez> Que envidia, este tambien me parece muy bueno (sobresaliente)
[18:39] (Enrique> venga, que calculamos la media
[18:39] (Jserrano> no nos tienen en consideranción:-(
[18:39] (gamarra> gracias anunez, te invitaré a comer
[18:40] (Enrique> El trabajo merece un 10
[18:40] (gamarra> este trabajo es real y se va a implantar en el hospital general yagüe
[18:40] (Enrique> se nota que lo habeis trabajado
[18:40] (Enrique> y, con independencia de la necesidad de incluir algunos aspectos
[18:40] (Enrique> por ejemplo, hacer explicita la perspectiva
[18:41] (Enrique> y decidir el tipo de estudio
[18:41] (Enrique> esta bien hecho.
[18:41] (gamarra> gracias
[18:41] (poncela> muchas gracias
[18:41] (Enrique> Ademas, lo habeis entregado a tiempo, lo que por si tiene valor.
[18:41] (Jserrano> gracis
[18:41] (Enrique> Ahora vamos a puntuar al resto de los equipos
[18:42] (Enrique> hasta ahora tienen un cero
[18:42] (Jserrano> estan en I+D
[18:42] (Enrique> y tendran que entregar el examen antes del proximo jueves.
[18:42] (Enrique> Ahora vemos a hacer un par de comentarios
[18:42] (anunez> Puedo hacer una pregunta?
[18:42] (Enrique> si, por supuesto, Anunez
[18:43] (anunez> Por razones tecnicas ajenas a mi voluntad falte el primer dia, cuando se asignaron los equipos
[18:43] (anunez> Podria entrar en alguno de los que esten pendientes (o de los que ya tengan un 10)
[18:43] (Enrique> jajjajaja
[18:43] (Enrique> si, por supuesto que puedes entrar en otro equipo
[18:43] (Enrique> algun equipo quiere adoptar a Anunez???
[18:43] (vallina> por supuesto
[18:44] (anunez> Perfecto, me apunto con vallina.
[18:44] (Alonjeda> pues claro
[18:44] (anunez> De que va la cosa?
[18:44] (vallina> queda adoptado a nuestro equipo que de momento tiene un cero
[18:44] (Enrique> jajajaja
[18:44] (Enrique> vale, muchas gracias vallina
[18:44] (Enrique> medicamentazo
[18:44] (Enrique> Gamarra, decia el martes que le gustaria que lo comentaramos
[18:45] (Enrique> todos los paises controlan los medicamentos que financian
[18:45] (Enrique> en el caso español las listas de medicamentos
[18:45] (Enrique> se denominan peyorativamente, medicamentazos
[18:46] (Enrique> Desde un punto de vista clinico, es racional el limitar los medicamentos que el medico puede prescribir???
[18:47] (Alonjeda> sí
[18:47] (Enrique> si, esta claro
[18:47] (Erik> si es racional , creo que si
[18:47] (Enrique> hay medicamentos que no deberian prescribirse
[18:47] (Enrique> y otros para los que debe limitarse la prescripcion
[18:48] (Enrique> Desde un punto de vista del coste, es racional limitar los medicamentos que prescribimos?
[18:48] (Jserrano> si
[18:48] (vallina> no
[18:48] (Enrique> eso es lo que me gusta!!!
[18:48] (Enrique> por que si?
[18:48] (Enrique> por que no?
[18:48] (Erik> no por esa razón
[18:48] (MJesus> del coste-dolar, NO; del coste-beneficio, si
[18:49] (vallina> Sólo por el coste no. Si tiene una buena relación coste/efectividad deben mantenerse
[18:49] (Jserrano> porque seguro que existen otras alternativas.
[18:49] (Enrique> muy bien
[18:49] (gamarra> de acuerdo con Vallina
[18:49] (vallina> en algunos casos sí, en otras son peores
[18:49] (Enrique> el coste del medicamento no justifica de por si que dejemos de pagarlo
[18:49] (Erik> porque debe mantenerse la calidad con la eficicencia
[18:49] (Enrique> Si
[18:50] (Enrique> JSerrano lo pone en la perspectiva que podemos limitar cuando existen otras alternativas
[18:50] (Enrique> Y ello ha sido uno de los problemas de las listas de medicamentos
[18:50] (Enrique> cuando se ha excluido un medicamento
[18:50] (Enrique> el medico ha prescrito otro mas caro, y no siempre mas apropiado.
[18:51] (Enrique> Os acordais del Frenadol?
[18:51] (gamarra> por lo tanto concluyes que los mediamentazos no han sido la mejor solución???????????????
[18:51] (MJesus> dar metotrexate para el acné, me parece un gasto excesivo, aunque sea efectivo, por el coste-beneficio excesivo. Dar una anticuerpo monoclonal de medio millon de pts, pero que cura la enfermedad de Cronh, me parece bien
[18:51] (MJesus> (y ademas ahorra la tira en hospitaliaciones etc )
[18:51] (Enrique> por que dar algo para el acne te parece excesivo?
[18:52] (Enrique> Existen diverso tipo de necesidades
[18:52] (Enrique> desde luego todos estamos de acuerdo con que las necesidades vitales deberian ser cumplidas
[18:52] (Enrique> por ejemplo un enfermo de Cronh
[18:52] (Enrique> Ahora bien, la mayor parte de las enfermedades no son vitales
[18:53] (Enrique> y hay muchas que mejoran la calidad de vida
[18:53] (anunez> Que opinas de la polemica sobre si el sistema publico de salud debe pagar un cambio de sexo (sentencia reciente en Cataluña)?
[18:53] (Enrique> algunas, como los antiinflamatorios
[18:53] (Enrique> pueden mejorar la calidad de vida, aun al coste de empeorar la salud por problemas digestivos.
[18:53] (Enrique> El medicamentazo tiene ventajas e inconvenientes
[18:54] (Enrique> efectos adversos, debido a su propio nombre
[18:54] (Enrique> Puede servir para hacer mas racional el sistema
[18:54] (Erik> existen necesidades mas comunes e imprescindibles que esa, aunque tambien sea una necesidad. Prioridades
[18:54] (Enrique> o para que prescribamos peor.
[18:54] (Enrique> Si, Erik
[18:54] (Enrique> tenemos que priorizar.
[18:54] (Enrique> Que opinais del cambio de sexo?
[18:55] (Enrique> por la polemica de cataluña
[18:55] (gamarra> anunez no crees que quizá hay otras prestaciones que deberían garantizarse antes??? Personas muy miopes por ejemplo( láser scimer)r
[18:55] (Jserrano> Es una enfermedad?
[18:55] (Enrique> es una cuestion de preferencias
[18:55] (vallina> El problema es que cada paciente prioriza y coloca como p`rimere necesidad SU enfermedad
[18:55] (Enrique> si, vallina, lo que no es una prioridad del sistema publico
[18:55] (poncela> pues que cada uno se la deberia pagar , y no a costa del herario publico. a fin de cuentas no es una enfermedad grave
[18:55] (vallina> primera
[18:55] (Enrique> puede ser la mayor prioridad para un paciente de acne
[18:56] (gamarra> Un mipoe puede que cause reiteradas bajas laborales en diferentes profesiones. No lo tengo tan claro con el cambio de sexo
[18:56] (Enrique> Si, Poncela, pero entonces solamente la gente con recursos puede aceder al tratamiento.
[18:56] (Enrique> Es una cuestion de preferencias
[18:56] (Enrique> y de como entendemos necesidad
[18:56] (Enrique> El uso de antidepresivos esta justificado en todos los casos
[18:57] (Enrique> ?
[18:57] (Enrique> no, en muchos de ellos.
[18:57] (Enrique> Hay medicamentos que salvan la vida
[18:57] (vallina> No. Mucha gente confunde la tristeza reactiva con la depresión
[18:57] (Enrique> hay otros que mejorar la calidd
[18:57] (Enrique> hay otros que unicamente causan satisfaction al paciente
[18:58] (Enrique> por tener un medicamento tan caro resolviendo un problema que no existe.
[18:58] (Enrique> Hay diferentes tipos de necesidades
[18:58] (Enrique> y lo que hoy consideramos una necesidad
[18:58] (Margarita> los problemas sicologicos son tambien enfermedades
[18:58] (Enrique> hubiera sido de risa hace cincuenta años
[18:59] (Enrique> si, Margarita, existe una linea muy ancha de separacion entre enfermedad y salud
[18:59] (Enrique> la OMS definio salud como el bienestar fisico, social y economico.
[18:59] (vallina> la propia definición de la OMS es muy "biwerta
[18:59] (Enrique> Entonces, todo puede entrar el el tema de salud
[18:59] (vallina> abierta
[19:00] (Enrique> estaba intentando traducir biwerta
[19:00] (Enrique> ya iba a ir al diccionario.
[19:00] (Enrique> Marina hablaba el martes de subjectividad
[19:00] (vallina> pero me quedó bonito el palabro, eh?
[19:00] (Enrique> quizas, el tema sera relevante
[19:00] (poncela> no tenemos claro el coste-beneficio del cambio de sexo
[19:00] (Enrique> la nocion de necesidad es subjetiva
[19:00] * MJesus esta mirando el reloj, y observa... ay vá! si son las 13 horas ! (en Columbus y en La Paz)
[19:01] (Enrique> aunque algunas de las necesidades tienen una base clinica evidente, sino que le pregunte al cirujano.
[19:01] (Enrique> Guti, comentaba acerca de los ensayos post-marketing y no publicados.
[19:01] (Margarita> pero no siempre
[19:02] (Enrique> hemos comentados hoy alguno temas de post-marketing
[19:02] (Enrique> en relacion a los no publicados, es un problema evidente
[19:02] (Enrique> la industria no publica aquellos estudios que no son favorables a sus medicamentos
[19:02] (gamarra> ha sido un placer Enrique hasta las próximas jornadas
[19:03] (Erik> También puede haber un exceso de ensayo. "ensayos ya ensayados"
[19:03] (Enrique> aunque existe la obligacion de enviar a la agencia de los medicamentos la informacion de seguridad (efectos adversos) nada hay en relacion a la eficacia
[19:03] (Enrique> por ejemplo, si se demuestra que el producto es peor que otro ya disponible y mas barato.
[19:04] (Enrique> ANunez hablada de la necesidad que los estudios sean independientes, no realizados por la industria
[19:04] (Enrique> y hacia ello vamos
[19:04] (Enrique> cada vez existen mas estudios independientes
[19:04] (Enrique> y se necesitan mas y mas.
[19:04] (Enrique> Ademas de acceso a los datos de estudios, todos los estudios disponibles.
[19:04] (Enrique> Por ultimo, Margarita hablaba de la farmacia
[19:05] (Enrique> quizas puedas seguir tu comentario, Margarita?
[19:05] (Margarita> no me referia a la cirugia del cambio de sexo
[19:06] (Enrique> si, cual es tu opinion?
[19:06] (Margarita> que no debe serfinanciada por el estado
[19:07] (Enrique> Alguien opina que deba ser financiada?
[19:07] (anunez> No lo tengo claro. El estado financia por ejemplo las protesis de pene
[19:07] (anunez> No se si ambos o ninguna
[19:08] (Enrique> Alguien opina que deba ser financiada?
[19:08] (Margarita> entonces la cirugia estetica?
[19:08] (Enrique> a ver, todos, si o no o quizas???
[19:08] (Erik> no creo que ahora deba ser financiada
[19:08] (Enrique> Erik dice no
[19:08] (Enrique> mas opiniones???
[19:08] (Enrique> Margarita dice no
[19:09] (Enrique> A nunez quizas?
[19:09] (MarinaCR> ..hay otras prioridades..
[19:09] (Enrique> mas???
[19:09] (Margarita> ?? no soy quien para opinar, de todas formas
[19:09] (MJesus> en los procedimientos de "cambio de sexo" cambia la morfologia genital, el peinado, el rollo, etc. justamente lo que no cambia es el sexo, que es genetico.... y hasta ahora no se sabe como cambiar un cromosoma encada celula organica.
[19:09] (Jserrano> La relación coste/beneficio (para pocos pacientes)
[19:09] (Enrique> bien
[19:09] (Enrique> Y si una persona esta deprimida y no puede trabajar, y la operacion puede mejorar su situacion clinica?
[19:10] (MJesus> eso si, es cambio morfologico de aspecto, es carisimo.
[19:10] (Enrique> es un ejemplo
[19:10] (poncela> existe en la sanidad prioridades mas urgentes(valga la redundancia) que financiar ese tipo de cosas
[19:10] (Enrique> quizas tengamos otras prioridades
[19:10] (Erik> coste oportunidad
[19:10] (Enrique> quizas, debemos dejar que la gente se pague lo que consideramos superfluo
[19:10] (Enrique> eso hace que al final los pobres sean los que no accedan
[19:11] (poncela> por esa regla de tres me voy a deprimir y quiero que ne pongan estupenda los de cirugia plastyica
[19:11] (Enrique> y quizas ese sean el coste de equidad que debemos pagar para que todo el mundo acceda a lo mas basico.
[19:11] (Jserrano> Los pobres no saben lo que es loa depre.
[19:11] (Enrique> jajajajaja
[19:11] (Enrique> mira que sois
[19:12] (Enrique> ahora que se termina mi parte del curso y comenzais a participar
[19:12] (Enrique> despues de todos los silencios!
[19:12] (Enrique> En fin amigos/sa
[19:12] (Enrique> En fin amigos/as
[19:12] (MJesus> poncela, no hay plastico que pueda mejorar la perfeccion
[19:12] (Enrique> que os gustaria mejorar del curso?
[19:12] (Jserrano> Llevas razaón debería haber mayor equidad en las distribución de los recursos.
[19:12] (Enrique> que os gustaria mejorar del curso?
[19:12] (poncela> gracias mª jesus, tu que me miras bien
[19:12] (Enrique> Es el tiempo de criticas
[19:12] (Enrique> y comentarios
[19:13] (Erik> MJ tiene razón
[19:13] (Enrique> MJ siempre tiene la razon
[19:13] (anunez> A mi el curso me parece dificilmente mejorable
[19:13] (poncela> jajajaaaaa
[19:13] (MJesus> jajajjaja
[19:13] (MJesus> menos mal que lo reconoceis
[19:13] (MJesus> :))
[19:13] (MJesus> mas os vale !
[19:13] (MarinaCR> a mi tambien
[19:14] (Enrique> gracias Anunez
[19:14] (Enrique> me encanta la manera que tienes de criticar!
[19:14] (Erik> no hay plástico que mejore el curso
[19:14] (Enrique> En fin
[19:14] (MJesus> jeje
[19:14] (Enrique> jajjajajajaj
[19:14] (MJesus> a mi me parece que le falta algo:
[19:14] (MJesus> un cafecito a su hora......
[19:14] (poncela> ¿que?
[19:14] (Enrique> en fin, os agradezco mucho lo que me habeis hecho pensar
[19:14] (Enrique> vuestros comentarios y participacion
[19:15] (MJesus> muchas gracias !!
[19:15] (Enrique> Economia es la relacion entre coste y consecuencia
[19:15] (Enrique> el coste ha sido, en nuestro caso, el tiempo
[19:15] (Enrique> la consecuencia espero que sea una amistad que perdure en el tiempo
[19:15] (Enrique> mi e-mail: pharmacoeconomics@osu.edu
[19:16] (Enrique> por favor, no dejeis de contactarme si necesitais alguna cosa que este a mi alcance.
[19:16] (poncela> muchas gracias Enrique y hasta la proxima
[19:16] (Enrique> Un gran abrazo para todos/as desde Columbus,
[19:16] (Enrique> Enrique
[19:16] (MarinaCR> Muchas gracias!
[19:16] (Jserrano> Muchas gracias, hasta la próxima.
[19:16] (MJesus> bueno, el log en la web dentro de poco....
[19:16] (Margarita> Gracias.Saludos
[19:17] (Erik> muchas gracias, adios
[19:17] (anunez> Hasta mañana
[19:17] (anunez> Gracias Enrique
[19:17] (Enrique> gracias a vosotros/as

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