Hay un panel de discusión, correspondiente a este curso que está aquí. Esta relacionado además con una lista de mail, de tal manera que cualquier comentario puede ser leído, además, en el buzon de cada alumno.

Textoconferencia del día 17 de Marzo de 2003, lunes. A partir de las 17:00 horas (GMT+1):

Start of #curso buffer: Mon Mar 17 18:58:45 2003
[13:14] *** Now talking in #curso
[17:09] (CPerez> buenas tardes
[17:10] (pepita> buenas tardes
[17:11] (pepita> nick/ alonjeda
[17:15] (CGomez> primero vamos a ver el modelo de costes INSALUD y luego CAMS (Cost Allocation Management System), en cualquiera de los casos los dos son validos y solo son un ejemplo
[17:16] (CGomez> como vimos el viernos la contabilidad de costes es interna de cada organización y obedece a sus necesidades de gestion por lo que es individual de cada institucion
[17:16] (poncela> hola, buenas tardes. por cierto somos incapaces de imprimer nada , a todos nos da error
[17:17] * MJesus no lo ha intentado todavia...... :))
[17:17] (CGomez> en el material escrito de la red estan las tablas de los repartos asi como los criterios a comentar
[17:18] * MJesus esta imprimiendo perfectamente !
[17:18] (poncela> pues ven por el cuartito de al lado.
[17:20] (CGome_> La estructura de la Gestión Analítica parte de un criterio básico que se fundamenta en la separación de los costes por áreas de producción, así, por ejemplo, un Servicio como Traumatología se desglosa como mínimo en los siguientes centros de costes o grupos funcionales homogéneos (GFH):
[17:20] (CGome_> • GFH de Traumatología Hospitalización
[17:20] (CGome_> • GFH de Traumatología Consulta
[17:20] (CGome_> Este criterio nos va a permitir poder calcular el coste global de los procesos atendidos de forma más fiable incluyendo la totalidad de los costes generados.
[17:20] (CGome_> El sistema de cálculo de costes por proceso utilizado en el INSALUD es el "Full Costing" o Costes Completos, de tal forma que el coste de un proceso estará compuesto de sus costes directos, obtenidos en función de los consumos de recursos generados por la atención sanitaria,
[17:20] (CGome_> costes repercutidos de otros servicios y costes estructurales del propio servicio que atiende al paciente.
[17:20] (CGome_> En el Proyecto GECLIF, se entendio como coste por proceso aquellos costes generados por los pacientes ingresados en el área de hospitalización y que hubieran sido asignados a un determinado GRD (GRUPOS RELACIONADOS POR EL DIAGNÓSTICO).
[17:20] (CGome_> Los (GRDs) constituyen un sistema de clasificación de pacientes hospitalizados, que permite relacionar los distintos tipos de pacientes en función de su casuística y del consumo de recursos.
[17:20] (CGome_> En los hospitales de la red del INSALUD se utiliza el sistema AP-GRDs.
[17:21] (Jserrano> Despacio
[17:21] (CGome_> Este sistema de clasificación de pacientes nos permite obtener un grupo limitado de procesos que cubren todo el abanico de pacientes y de casuística, de fácil manejo y permite de forma estandarizada la comparación entre hospitales.
[17:21] (CGome_> El sistema de cálculo de coste por proceso utiliza dos metodologías diferentes:
[17:21] (CGome_> 1. Cálculo de costes por proceso utilizando los pesos americanos por GRD
[17:21] (CGome_> 2. Calculo de costes por proceso mediante asignación directa a paciente
[17:21] (CGome_> La aplicación de una metodología u otra depende del grado de informatización y desarrollo del sistema de información del hospital, así como de la integración de toda la información tanto clínica como económica.
[17:22] (CGome_> COSTE POR PROCESO MEDIANTE LOS PESOS AMERICANOS POR GRD
[17:22] (CGome_> La aplicación de este sistema de cálculo necesita partir de la siguiente información:
[17:22] (CGome_> • Coste del GFH de Hospitalización del Servicio
[17:22] (CGome_> • La casuística atendida por dicho servicio en los distintos GRD
[17:22] (CGome_> Según este método, el coste por proceso se obtiene a partir de la siguiente fórmula:
[17:22] (CGome_> Coste GFH de Hospitalización (j) * Peso GRD (i)
[17:22] (CGome_> Coste GRD (i) =
[17:23] (CGome_> Altas (j) * Peso medio del GFH o servicio (j)
[17:23] (CGome_> Siendo: (j)un determinado GFH de hospitalización
[17:23] (CGome_> (i)el número del GRD (1 809)
[17:23] (CGome_> Para repartir los costes de un GFH o centro de costes de hospitalización se necesita conocer la casuística atendida, es decir, las altas por GRD y sus pesos medios.
[17:23] (CGome_> De tal forma que el coste por GFH, del que previamente se ha extraído el coste de los pacientes en curso, se asigna de forma proporcional a los pesos medios de todos los pacientes que han sido dados de alta en ese GFH o servicio.
[17:23] (CGome_> Es un sistema de cálculo estimado con la misma metodología que se utiliza para la financiación de los hospitales y depende del grado de calidad de los datos de costes de hospitalización y del CMBD.
[17:24] (CGome_> INFORMES COSTES POR PROCESO CON PESOS AMERICANOS
[17:24] (CGome_> 1º.Se observa el coste del GFH de Hospitalización de un Servicio con sus componentes de costes, agrupados en costes propios, repercutidos y estructurales.
[17:24] (CGome_> 2º. A continuación se necesita la casuística atendida por dicho servicio en los distintos GRD (pacientes dados de alta por GRD) y su coste, y se aplica la metodología especificada: se ha tomado el coste total del GFH
[17:25] (CGome_> y se ha dividido por el número de altas totales del GFH multiplicado por el peso medio de dicho GFH, de este cociente se obtiene el coste de la unidad de peso o Unidad de Complejidad Hospitalaria (UCH).
[17:25] (CGome_> Para calcular el coste por cada uno de los GRDs se multiplica el coste de la UCH por el peso medio de cada GRD.
[17:25] (CGome_> CÁLCULO DE COSTE POR PROCESO POR ASIGNACIÓN DIRECTA A PACIENTE
[17:25] (CGome_> Esta metodología de cálculo permite obtener el coste por proceso (GRD) a partir del coste medio de los pacientes que se han clasificado en un determinado GRD
[17:25] (CGome_> En este caso el portador del coste es el paciente, de tal forma que todos los costes directos y productos intermedios que ha necesitado el paciente durante su estancia en el hospital,
[17:25] (CGome_> se asignan de forma directa al mismo a través del identificador del paciente, que es el número de episodio que se genera cuando el paciente ingresa en el hospital.
[17:25] (CGome_> El coste por paciente es el coste del episodio en una determinada área de producción del hospital, considerando episodio diferente aquel que se origina en el área de consultas aunque éste sea consecuencia del proceso en hospitalización.
[17:26] (CGome_> Este sistema de cálculo necesita la integración de toda la información clínica y financiera, de forma que permita la asignación de los costes directos y la imputación de los productos intermedios,
[17:26] (CGome_> realizados por los servicios centrales y logísticos, a cada uno de los pacientes.
[17:26] (CGome_> El coste de un paciente está formado por los siguientes componentes
[17:26] (CGome_> Coste Directo Productos Farmacéuticos
[17:26] (CGome_> Implantes
[17:26] (CGome_> Personal
[17:27] (CGome_> Unidades de Hospitalización
[17:27] (CGome_> Costes repercutidos Laboratorios
[17:27] (CGome_> Quirófanos
[17:27] (CGome_> ......
[17:27] (CGome_> Costes Estructurales Administración
[17:27] (CGome_> Criterios de asignación e imputación de costes a paciente:
[17:28] (CGome_> COSTES DIRECTOS CRITERIO DE ASIGNACIÓN E IMPUTACIÓN
[17:28] (CGome_> PERSONAL Coste médico estancia x nº de estancia paciente
[17:28] (CGome_> CIRUJANOS Coste minuto de cirujano x minuto duración de
[17:28] (CGome_> la Intervención por paciente.
[17:28] (CGome_> FARMACIA Importe de la unidosis a cada paciente
[17:28] (CGome_> IMPLANTES Importe de la prótesis a cada paciente
[17:29] (CGome_> COSTES REPERCUTIDOS CRITERIO DE ASIGNACIÓN E IMPUTACIÓN
[17:29] (CGome_> ANATOMÍA PATOLÓGICA Coste de las pruebas (URV) por paciente
[17:29] (CGome_> LABORATORIOS Coste de las determinaciones (URV) por paciente
[17:29] (CGome_> RADIODIAGNÓSTICOS Coste de las exploraciones (URV) por paciente
[17:29] (CGome_> QUIRÓFANOS Coste minuto por quirófano x minutos totales
[17:29] (CGome_> Por intervención y paciente
[17:29] (CGome_> UNIDADES DE ENFERMERÍA Coste de la estancia en cada UE x Nº de estancias
[17:30] (CGome_> por paciente.
[17:30] (CGome_> ETC.
[17:30] (CGome_> Dichos criterios pueden variar entre los diferentes Hospitales, en función del desarrollo de la información en cada uno de los servicios departamentales y del sistema integrado del hospital.
[17:31] (CGome_> eso es todo por ahora
[17:32] (CGomez> en la docuentación escrita teneis ejemplos de otro hospital de como salen los datos
[17:33] (CGomez> para empezar a estructura la contabilidad analitica es imprescidible tener claros los criterios de reparto
[17:33] (CGomez> como repartiriais los m2 de la limpieza
[17:34] (poncela> por locales
[17:34] (CGomez> yel sercicio que no tenga locales
[17:34] (belen> m2 del hospital / nº de ingresados
[17:35] (CGomez> y el servicio que tenga casi toda su actividad en CMA
[17:35] (poncela> por m2 del servicio no?
[17:36] (CGomez> generalmente se una un criterio estandar de m2 por servicio, pero repito cualqier criterio de reparto en rpincipio podría ser aceptable
[17:36] (CGomez> cuanto mas fino sea los resulatdos seran mas ajustados a la realidad
[17:38] (CGomez> el cosate de la interconsulta a quien se la imputariais al servicio que la realiza o al que la solicita, pensar que cuanta mas actividad realicemos con los mismos costes seremos mas efeicientes
[17:38] (poncela> al que lo solicita
[17:39] (CGomez> una vez que tenemos establecidos estos criterios de reparto debemos diferenciar entre actividad ambulatoria y hospitalaria
[17:39] (CGomez> en un principio solo consideraremos los costes hospitalarios
[17:40] (CGomez> posteriormente deberemos fijar los GFHs como finales intermedios o estructurales
[17:41] (CGomez> cirugia general que tipo de coste tiene
[17:41] (belen> final
[17:42] (Jserrano> final
[17:42] (CGomez> y vascular
[17:42] (poncela> final
[17:42] (CGomez> y cirugia pediatrica
[17:42] (poncela> tb
[17:42] (CGomez> en estos casos parece bastante sencillo verdad
[17:42] (CGomez> y cocina
[17:42] (anunez> estructural
[17:43] (poncela> estructural
[17:43] (CGomez> y el banco de sangre
[17:43] (poncela> intermedio
[17:43] (CGomez> y anestesia
[17:44] (poncela> intermedio/final
[17:44] (belen> intermedio
[17:44] (CGomez> o los laboratorios
[17:44] (poncela> intermedio
[17:44] (CGomez> y la UVI
[17:45] (poncela> intermedio/final
[17:45] (CGomez> po que final
[17:45] (CGomez> perdon por que
[17:45] (poncela> porque da altas
[17:45] (CGomez> los exitus
[17:45] (gamarra> a otros servicios
[17:45] (poncela> los que manda a las plantas
[17:45] -MJesus- Conoces a MJaway
[17:46] (poncela> no hay que ponerse tan drasticos, algun sdalvan
[17:46] (CGomez> ese es intermedio el proceso no es tratado en la UVI, sino en la planta segun su patologia, sera final para el servicio
[17:47] (CGomez> la UVI es un ejemplo tipico de como un GFH puede tener consideraciones de dos grupos Finales/Intermedios
[17:47] (anunez> Eso vale para las UVIs abiertas, pero en España eso no esta tan claro
[17:48] (poncela> eso habia dicho yo ¿no?
[17:48] (CGomez> Que son UVIs abiertas
[17:48] (anunez> En Estados Unidos hay UVIs abiertas,
[17:49] (anunez> lo cual quiere decir
[17:49] (anunez> que la atencion en UCI se enmarca dentro de la atencion de un servicio
[17:49] (anunez> (por ejemplo Cirugia)
[17:49] (anunez> En España,
[17:49] (anunez> las UCI funcionan normalmente de manera independiente,
[17:49] (anunez> es como si el paciente pasara por otro servicio,
[17:49] (anunez> y tuviera dos episodios diferentes
[17:49] (anunez> (uno en planta y otro en UCI)
[17:49] (anunez> .
[17:50] (CGomez> por lo tanto sera un coste intermedio
[17:50] (CGomez> solo se consideran finales los exitus o algun caso de alta directa sin pasar por planta.
[17:50] (anunez> Ok
[17:50] (CGomez> tengamos claro el concepto de UVI y no de Ucsi, REa, Urpa, etc.
[17:51] -MJesus- Conoces a MJ
[17:51] (CGomez> a la hora de distribuir los costes que consideraremos intermedio o final, porque no valen los dos
[17:52] (MJesus> los gastos de cocina de los servicios que no tiene pacientes ingresados?
[17:53] (MJesus> se les imputan?
[17:53] (MJesus> o no ?
[17:54] (anunez> Por esto la UVI es siempre un caso conflictivo en cuanto a contabilidad dentro del hospital. A mi me parece más logico considerarlo final para que los costes de UCI se imputen independientemente.
[17:54] (CGomez> aunque esos pacientes no esten ingresados, sireciben atencion sanitaria por parte del hopital obedecera a la orden asistencia de algun servio
[17:54] (CGomez> perdon servicio, pues a el es al que se le debe imputar
[17:55] (CGomez> en cualquier caso lo mas importante es establecer una estructura inicial de costes y empezar a trabajar ya que la propia actividad nos demostrara posteriormente como se debe matizar
[17:56] (CGomez> en esa matizacion deberemos recoger la cultura organizacional de cada centro ya que no todos los centros con iguales
[17:56] (CGomez> Que son la URVs
[17:56] (CGomez> los del laboratorio no valen
[17:57] (gamarra> unidad relativa de valor
[17:57] (poncela> bioen dicho gmarra
[17:57] (CGomez> ese es el desarrollo del acronimo no que significan
[17:58] (gamarra> tomando una referencia valoras el resto de la actividad
[17:59] (CGomez> se trata de cuantificar una unidad, por ejemplo en el laboratorio la glucosa, y referenciar las demas pruebas a esa unidad
[17:59] (CGomez> cuantas glucosas tinen las demas prubas del laboratorio
[18:00] (CGomez> de esta forma tendremos el valos de cada prueba habiendo logrado solo el coste de la glucosa
[18:01] (CGomez> esto que parece fácil es tremendamente complejo y los últimos catalagos de laboratorio han tardado en establecer estas concordancias 3 o 4 años
[18:01] (CGomez> practicamente lo que se hace es tomar estas estructuras y aplicarlas a nuestras organizaciones
[18:02] (CGomez> la contabilidad analitica a parte de su valor cuantitativo, valor unitario de cada proceso
[18:02] (CGomez> es importante por su valor cualitativo
[18:03] (CGomez> es decir muchas veces el valor final del proceso parece que no es correcto, pero nos valdria en una negociacion de objetivos
[18:03] (CGomez> estableciendo ese valor como máximo para el proximo año
[18:04] (CGomez> como dijimos que la contabilidad analitica tiene que ser igual en su conjunto a la financiera tendríamos pactado un equilibrio presupuestario
[18:05] (CGomez> en la documentacion teneis costes de mamografías y citologías
[18:05] (CGomez> si quereis mas pedirmelo que en principio estan todos los procesos
[18:06] (CGomez> en estos repartos de costes vereis como estan representados los costes directos intermedios y estructurales.
[18:07] (CGomez> una vez analizado el modelo INSALUD vamos a comentar otro que he considerado innovador como es el CAMS
[18:08] (CGomez> este sistema parte de considerar escaso el desarrollo de los sistemas de costes de los hospitales y apartir de pocos datos y englobandolos en doce conceptos básicos distribuir los costes
[18:11] (CGome_> POR QUÉ CAMS
[18:11] (CGome_> El aumento del gasto sanitario, supone un desafío para las autoridades sanitarias que soportan una presión cada vez mayor
[18:11] (CGome_> para mantener bajo control los gastos y la calidad de la asistencia al paciente. Esta situación crea una mayor demanda de herramientas de gestión y financiación para gestionar el hospital de una manera más eficiente.
[18:11] (CGome_> Dificultad de calcular el coste real de la asistencia hospitalaria a través de complejos sistemas de contabilidad analítica.
[18:11] (CGome_> ESTUDIO
[18:12] (CGome_> Nueva herramienta: asignación de costes por GRO en entornos sin contabilidad analítica
[18:12] (CGome_> Misma metodología utilizada para el cálculo de Pesos Españoles - RAPIDS. Resultados contrastados.
[18:12] (CGome_> Objetivo: validar a nivel hospitalario metodología de contabilidad top-down:
[18:12] (CGome_> * Nivel razonable de precisión en la asignación de coste
[18:12] (CGome_> * A un coste razonable - nivel de inversión aceptable
[18:12] (CGome_> UTILIZACIÓN METODOLOGÍA
[18:12] (CGome_> ESPAÑA:
[18:13] (CGome_> * Proyecto Análisis y desarrollo de los GRDs en el Sistema Nacional de Salud - Pesos Españoles.
[18:13] (CGome_> * Alternativa sencilla a los sistemas tradicionales de contabilidad analítica de costes a nivel paciente.
[18:13] (CGome_> * Puede ser aplicado, de manera homogénea, en hospitales con diferentes estructuras y distintos sistemas de contabilidad SIGNO, COAN, SCS, y SIE, Osakidetza).
[18:13] (CGome_> * Se pueden establecer comparaciones o estadísticas comunes en entornos hospitalarios.
[18:13] (CGome_> ESTRUCTURA CAMS
[18:14] (CGome_> El método utilizado, analiza la actividad asistencial de hospitalización desarrollada
[18:14] (CGome_> por un hospital en un período determinado y la integra con los costes correspondientes a los pacientes hospitalizados en ese mismo período.
[18:14] (CGome_> PASOS NECESARIOS
[18:14] (CGome_> INFORMACIÓN NECESARIA
[18:14] (CGome_> » costes de hospitalización, de un periodo de tiempo determinado
[18:14] (CGome_> » Actividad asistencial (C.M.B.D.), del mismo periodo de tiempo.
[18:15] (CGome_> PREPARACIÓN Y VALIDACIÓN DE LA INFORMACIÓN.
[18:15] (CGome_> INTEGRACIÓN DE ACTIVIDADES ASISTENCIAL Y ECONÓMICA:
[18:15] (CGome_> IMPUTACIÓN DE COSTES.
[18:15] (CGome_> COSTES POR PACIENTE Y GRD
[18:15] (CGome_> MÍNIMO 2 CONCEPTOS, MÁXIMO 26, NORMAL 12.
[18:15] (CGome_> PASOS NECESARIOS
[18:16] (CGome_> * Costes que no se incluye en el proceso:
[18:16] (CGome_> No hospitalización
[18:16] (CGome_> ¿Amortizaciones? - técnicamente si
[18:16] (CGome_> * Desglose de costes: el hospital deberá reportar todos sus centros de coste de hospitalización, agrupados en 4 grandes categorías:
[18:16] (CGome_> Centros de coste intermedios
[18:16] (CGome_> Centros de coste finales
[18:17] (CGome_> Centros de coste asistenciales
[18:17] (CGome_> Centros de coste no asistenciales
[18:17] (CGome_> y divididos en tantas categorías como centros de costes definamos
[18:17] (CGome_> ESTRUCTURA CAMS
[18:17] (CGome_> * COSTES DE HOSPITALIZACIÓN
[18:18] (CGome_> COSTES INTERMEDIOS + COSTES FINALES = COSTES TOTALES
[18:18] (CGome_> COSTES NO AFECTADOS COSTES AFECTADOS
[18:18] (CGome_> POR LA DURACIÓN DE POR LA DURACIÓN DE
[18:18] (CGome_> LA ESTANCIA LA ESTANCIA
[18:18] (CGome_> (Quirófano, radiología, etc.) (Personal facultativo, alimentación,
[18:18] (CGome_> Lavandería, etc)
[18:19] (CGome_>
[18:19] (CGome_>
[18:21] (CGomez> como vereis en este modelo volvemos a ver al importancia de separar la ctividad ambulatoria de la hospitalaria
[18:22] (CGomez> volvemos a ver la distribución entre costes finales, intermedios, estructurales
[18:24] (CGomez> ya he conseguido dormiros
[18:24] * MJesus estaba despierta !
[18:25] (guti> uyyyyyy, pero güeno
[18:25] (CGomez> a ver como calculariais los costes de la unidad de investigación
[18:26] (CGomez> que hacemos con el sueldo de la Dra. Coma.
[18:26] (poncela> que se lo tiene muy bien ganado
[18:26] (guti> aumentárselo que se lo curra mucho
[18:26] (MJesus> guti, gracias !!
[18:26] (guti> no hay de que
[18:26] (CGomez> y con la parte del sueldo de los facultativos que se dedican a la investigación como parte de su actividad diaria
[18:27] (MJesus> y las horas extas ein ??
[18:27] (guti> per existen?
[18:27] (guti> perdón pero
[18:27] (vallina> sí que existen, sí. Y es una muy buena pregunta
[18:28] (vallina> los costes de investigación y docencia me parecen difíciles d eimputar
[18:28] (CGomez> no olvidemos que dentro de la actividad diaria del facultativo, segun nuestro sistema nacional de salud, deben tener tiempo para ello
[18:28] (MJesus> ojo, TODOS los facultativos que no hagan investigación están defraudando a ellos mismos, a los pacientes, al hospita, y a la sociedad. POrque hacer medicina reduciendola a la asistencia, es hacer una mala medicina.
[18:28] (MJesus> y está expresamente ordenado en la Ley General de Sanidad
[18:28] (guti> así se habla
[18:29] (CGomez> Dr. Vallina a quien se lo imputamos, la unidad de investigación no es GFH final, no da altas a pacientes
[18:29] (vallina> en el artículo 106 del título VI
[18:29] (Erik> La actividad asistencial limita la investigación , y esta si se hace consume horas extras no pagadas. Como todo en algunos casos
[18:29] (vallina> por eso digo que me parece difícil de imputar
[18:30] (CGomez> comparar una unidad de dos hospitales una con una actividad investigadora alta y otra no cual tiene mayores costes
[18:30] (MJesus> la Medicina son 3 cosas juntas: asistencia, docencia e investigación. Separarlos es tan disparatado como dar en un vaso, H por un lado, O por otro y el 2.. suelto, y pretender que lleva agua
[18:30] (CGomez> sembrada MJesus
[18:30] (guti> debemos considerar que el médico no tiene especificado un tiempo, por ahora, para la actividad investigadora
[18:30] (MJesus> si que lo tiene:
[18:30] (MJesus> de 8 a 15
[18:30] (guti> donde lo pone?
[18:31] (Erik> La investigación es inherente a la actividad médica
[18:31] (MJesus> no hay acto medico en el verdadero sentido de la palkabra, si no tiene un afan investigador, aunque sea en su intencion...
[18:31] (MJesus> porque son las 3 cosas juntas. NO difusas, sino juntas e indivisibles
[18:31] (CGomez> la unidad que investiga tiene mayores costes por lo que su rendimiento sera menor, a quien creeis que le autorizaran nuevas acciones a la de mayor o menor rendimiento
[18:32] (guti> debemos saber que en la futura Carrera profesional, si es que alguna vez la tenemos, este tiempo deberá estar especificado
[18:32] (guti> y acabo
[18:32] (MJesus> a ver: esto esta demostrado en cifras, y en foros de la Union Europea:
[18:32] (CGomez> la carrera profesional esa gran desconocida
[18:32] (MJesus> una peseta invertida en investigación, rinde como duro 5 pts en asistencia
[18:33] (poncela> y en euros?
[18:33] (guti> Dicen los entendidos que invertir en investigación es asegurarse el futuro, por lo que debemos potenciar la Unidad de Investigación
[18:34] *** Francy is now known as Ortensia
[18:34] (guti> pero que tipo de investigación? si el FIS nos niega el pan y la sal
[18:35] (MJesus> bibliografia on line (por ejemplo) http://doctorado.unin et.edu/2002/curso/inves/inves14/sld001.htm
[18:35] (Erik> y potenciar al personal para que investige
[18:35] (Erik> Perdón motivar
[18:36] (vallina> prodemos empezar como se quiere por incluir un año de investigación obligatorio en el programa MIR
[18:36] (guti> todo no puede salir del entusiamo de la gente, a veces hay que financiar esos esfuerzos
[18:36] (vallina> pero eso exige disponer de una infraestructura investigadora, que no sea un año de vacaciones pagadas
[18:36] (CGomez> MJesus, todo esto esta muy bien, pero el sistema que tenemos basado en indicadores de actividad no de resultados, gran error,
[18:36] (MJesus> un ejemplo en pts contantes y sonantes:
[18:36] *** calmarza is now known as lozanocalm
[18:36] (MJesus> http://doctorado.uninet.edu/2002/curso/inves/inves14/ sld015.htm
[18:36] (MJesus> eso es que esta mal el sistema, asi de claro:
[18:36] (vallina> o un año de investigación epidemiológica o estadística ( las más asequibles económicamente)
[18:36] (MJesus> ya lo dijo otro anteriormente: "que inventen ellos"
[18:37] (guti> porque a nadie de este hospital que investiga se le disminuye su actividad asistencial, que yo sepa y ese esfuerzo sale de su chepa
[18:37] (CGomez> potencia el que el tiempo efectivo de trabajo sea dedicado a la atención y no a la investigacion
[18:37] (MJesus> no hay buena atencion sin investigacion
[18:38] (JAplaza> investigar lo hace solamente aquel que aplica el método cientifico. El resto son pseudoinvestigadores.
[18:38] (vallina> creo que te refieres a los "publicadores"
[18:38] (CGomez> a ver si nos entedemos, yo no defiendo ese modelo, pero ahora en Valladolid y antes en Madrid, pisando el suelo, esa es la realidad
[18:38] (CGomez> otra cosa es lo que deberia ser
[18:39] (JAplaza> publicar no es investigar, estoy contigo
[18:39] (guti> En eso coincidimos
[18:39] (Tomas> idem
[18:39] (Erik> La investigación no solo no está motivada, promovida sino muchas veces impedida, por falta de tiempo o por que no interesa.
[18:40] (MJesus> no interesa a algunos "gestores"....
[18:40] (Erik> Si
[18:40] (Tomas> ni a muchos compañeros que no ayudan!
[18:40] (MJesus> por fortuna, a la matoria, y especialmente a los nuestros gestores, si
[18:40] (CGomez> bueno a parte de todo esto, a quien le imputo el sueldo de la Dra. Coma
[18:40] (MJesus> pero claro, por eso estan algunos centros como estan ...
[18:40] (guti> El hecho de publicar significa estudiar, ponerse al día, revisarse la bibliografía, escribir en ingles, por lo tanto no echemos por tierra algo válido en su esencia, otra cosa es la perversión
[18:40] (MJesus> al mismo sitio que se imputa la gestion de la asistencia y de la docencia
[18:41] (Erik> GFH estructural
[18:41] (guti> Al Servicio de Cirugía plástica, que manda sus residentes a coger mano en microcirugía
[18:41] (vallina> Guti: no se investiga para publicar, la publicación es una consecuencia de la investigación: ahí está la prversión
[18:41] (JAplaza> pero no es investigar, no planteas hipótesis ni valoras resultados de la experiencia
[18:42] (guti> En eso no estoy de acuerdo, una publicación es el resumen de un acto intelectual
[18:43] (Erik> Ya sabemos que solo el 5% de la publicaciones son producto de investigación de cualquier tipo, peros solo eso
[18:43] (vallina> Véis el problema?
[18:43] (vallina> El sueldo de la Dra. Coma va entonces con los gastos de cocina, etc...?
[18:43] (CGomez> seguro que hay otro modulo de investigacion en el master en donde podreís discutir sobre ello, aqui deberíamos hablar de los costes
[18:44] (CGomez> Dr. Vallina ya no caben haí esta el del Gerente
[18:44] (MJesus> no hay problema sino intrepretacion de los datos .... Se publica lo investigado. La perversion del asunto, lleva al plagio, el fraude cientifico en la autoria etc. La vida misma. Se supone que para eso hay revisores.
[18:45] (Erik> El coste de investigación es en esencia estrctural creo?
[18:45] (vallina> Entonces dónde se imputan los costes de docencia e investigación?
[18:45] (vallina> o cómo mejor dicho
[18:46] (CGomez> yo creo que sí, deberemos establecerlos, como estructurales
[18:46] (CGomez> te había leido mal antes Dr. Vallina
[18:47] (guti> no se puede jugar con el cocido de la Dra. Coma
[18:47] (MJesus> para eso estoy a regimen guti
[18:47] (CGomez> interpretais como valido el saber el coste de cualquier acto médico, o como peligroso
[18:48] (MJesus> peligroso, por qué?
[18:48] (guti> yo quisiera saber cuanto cuesta todo
[18:48] (CGomez> para que
[18:48] (guti> de verdad
[18:48] (MJesus> 19 millones de pesetas
[18:48] (MJesus> mil millones jeje
[18:48] (guti> la información es poder
[18:49] (guti> porque si pudiera rebajar costes sin rebajar la calidad, lo haría, como en mi casa
[18:49] (CGomez> que pensais de adjuntar a cada paciente una factura sombra con sus costes del proceso médico
[18:49] (vallina> me parece fundamental
[18:50] (Erik> me parece adecuado
[18:50] (gamarra> a un gerente lo cesaron por eso. No es por nada
[18:50] (vallina> El paciente tiene que ser consciente de que su asistencia médica no es gratuita: simplemente está financiada
[18:50] (CGomez> no creeis que si eso ocurriera mas de una vez el paciente se lo pensaria a la hora de ir a urgencias
[18:50] (guti> que debe ir acompañada de una campaña de información poque sino lo primero que hace es tirarlo a la papelera de la puerta principal
[18:50] (MJesus> eso lo estan haciendo ahora algunos seguros de coches (el de ama, por ejemplo). La verdad es que impone saber que, por tu chapuza han pagado 300 euros
[18:50] (vallina> si sólo se adjuntase la información creo que no tendria efectos
[18:50] (Tomas> habria quien querria tener la factura mas onerosa!
[18:51] (vallina> supongo que mal que nos pese hay que pensar en alguna fórmula de copagop
[18:51] (vallina> copago
[18:51] (Erik> por esos motivos y otros es importante saber, no solo los usuarios sino los profesionales en egeneral
[18:51] (poncela> estoy con vallina
[18:51] (gamarra> lo que hay que hacer es introducir el ticket moderador y desincentivador y eso si que reduciría el acceso al sistema
[18:51] (guti> o protestaría porque los medicamentos suministrados son mas baratos que los del compañero de habitación
[18:52] (CGomez> que pensais, si a la hora de pedir una prueba de diagnostico el médico supiera lo que vale, que pasaría con las resonancias , Tac´s, determinaciones analíticas
[18:52] (vallina> ahora que está tan de moda lo de arrostrar las consecuencias de una decisiín impopular, podrían pensar en el tema del copago los gestores sanitarios
[18:52] (poncela> seria mas cosciente de lo que pide creo yo
[18:52] (MJesus> depende del medico, claro......
[18:52] (MJesus> :))
[18:52] (guti> Los usuarios deben conocer lo que cuesta su atención y los profesionales también poque sino no yiene sentido hablar de eficiencia
[18:53] (CGomez> y ese ser mas conscientes significa uso racional del gasto
[18:53] (vallina> en general no pasaría nada. Sólo tendría efectos en el caso de la autogestión, unidades clínicas, etc...
[18:53] (vallina> es decir, si te rascan el bolso
[18:53] (CGomez> por que
[18:53] (guti> No implicitamnete
[18:54] (vallina> Pues mira, por que hay antecedentes. P.ej.: en Burgos me llegaba información mensual de mi gasto en prescripción
[18:54] (guti> Todo es cuestión de tiempo y de acostumbramiento
[18:54] (vallina> Muchos de mis compañeros, que ya conocían el sobre lo "archivaban" sin abrirlo
[18:54] (guti> No se puede esperar un cambio radical en las conductas pero el tiempo lo cambia todo
[18:55] (vallina> Y por otra parte, el gasto de farmacia seguía aumentando, y me imagino que la información llegaría a todos
[18:55] (Tomas> si parte del ahorrpo redunda en ti servira para algo, sino pa na!
[18:55] (Tomas> ahorro
[18:55] (vallina> la de tomás es la filosofía que se aplica
[18:55] (Tomas> no digo que sea buena
[18:55] (Tomas> pero es lo que hay!
[18:56] (vallina> la que apunta tomás, tendría que precisar
[18:56] (Tomas> gracias!
[18:56] (CGomez> para concluir, veis como es importante una contabilidad de costes
[18:56] (guti> sin lugar a dudas losm que sean mas eficientes tienen que tener su premio incentivador, vease la carrera profeional de Navarra
[18:58] (CGomez> alguine no piensa en hacer eficientemente (La mejor atención al menor coste) los actos médicos, sin nada a cambio
[18:58] (Tomas> todo el mundo dira que si pero luego no se ve!
[18:58] (CGomez> gracias a todos
[18:58] (Margarita> adios,
[18:59] (MJesus> el examen en los proximos días....Prepararos !!
[18:59] (Erik> adios End of #curso buffer Mon Mar 17 18:58:45 2003

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