Día: 10 de Febrero de 2004, martes (12-1).

Profesoras:

Dª Purificación Muñoz Rodrigo. Enfermera. Profesora Titular de Enfermería Comunitaria. EUE Burgos.

Dª Dolores Sánchez López. Enfermera. Centro de Salud de los Cubos. Licenciada en Antropología Social y Cultural.

Documentación

Hay un panel de discusión, correspondiente a este curso que está aquí. Esta relacionado además con una lista de mail, de tal manera que cualquier comentario puede ser leído, además, en el buzon de cada alumno.

Textoconferencia del 10 de Febrero de 2004, martes. A partir de las 17:00 horas (GMT+1):

[16:55] * PuraDol (pepe@automat-enf2.cges.ubu.es) has joined #curso
[16:56] (MJesus> hola buenas tardes
[16:56] (MJesus> esta llegando el personal
[16:56] (PuraDol> hola qué tal?
[17:05] (PuraDol> cuando querais comenzamos
[17:05] (MJesus> presentamos a las profesoras de este curso
[17:05] (MJesus> Dª Purificación Muñoz Rodrigo. Enfermera. Profesora Titular de Enfermería Comunitaria. EUE Burgos.
[17:05] (MJesus> y Dª Dolores Sánchez López. Enfermera. Centro de Salud de los Cubos. Licenciada en Antropología Social y Cultural.
[17:05] (MJesus> estan las dos juntas ahi...
[17:05] (MJesus> y como PuraDol
[17:05] (PuraDol> hola a todos
[17:06] (MJesus> Muchas gracias por anticipado
[17:06] (MJesus> y cuando querais , todo el canal es vuestro !
[17:06] (PuraDol> esperamos pasar una tarde agradable, vamos a ello
[17:06] (MJesus> por cierto, la documentación es de lujo !
[17:07] (PuraDol> Hoy vamos a revisar algunos aspectos que han influido en la configuración y evolución de la enfermería (puntos 1 y 2 del tema) y que, por tanto, han determinado su contribución a la salud de las personas y grupos a través de los cuidados enfermeros a lo largo de la historia.
[17:07] (PuraDol> El concepto de atención de enfermería y el camino de la propia actividad (los cuidados) hacia la profesionalización, ha estado íntimamente ligado a la evolución del concepto que en cada momento histórico la sociedad ha tenido de la salud y paralelamente a la evolución de los modelos de atención sanitaria.
[17:07] (PuraDol> De este modo, Collière, distingue cuatro etapas en la historia del cuidado enfermero: etapa domestica, etapa vocacional, etapa técnica y etapa profesional.
[17:07] (PuraDol> La etapa doméstica, se relaciona con la concepción de "salud como mantenimiento de la vida". Se denomina doméstica por ser la mujer en cada hogar la encargada de este aspecto de la vida.
[17:08] (PuraDol> Con la etapa vocacional se inicia la creencia de que "la salud tiene un valor religioso". La enfermería de esta época se describe como una actividad ejercida por personas con gran sentido de religiosidad, caridad, sumisión y obediencia.
[17:08] (PuraDol> La etapa profesional coincide con una concepción integral del proceso de enfermar. La salud se considera como una variable dependiente influenciada por diversos factores: entorno, biología humana, estilos de vida y sistemas de atención sanitaria; estos factores condicionan el nivel de salud de las personas y son considerados en constante interacción.
[17:08] (PuraDol> En este momento, surgen enfermeras investigadoras que a nivel teórico y filosófico describen la actuación diferenciada de la profesión, comienzan a emplearse métodos de trabajo científicos sustituyendo a los empíricos, y las enseñanzas se incluyen en la universidad.
[17:09] (PuraDol> Respecto a los condicionantes históricos señalamos tres:
[17:09] (PuraDol> La religión, los valores espirituales y religiosos han estado presentes en la formación enfermera hasta la integración de los estudios de enfermería en la universidad (1977).
[17:09] (PuraDol> El género, todos sabemos que tradicionalmente se ha considerado la enfermería como una profesión de mujeres, y mayoritariamente ha sido y es ejercida por mujeres, lo que ha condicionado su desarrollo y evolución. Al estructurarse la sociedad y existir la organización y distribución de roles, lo relacionado con el cuidado, la enfermería, es asumida por mujeres, y en esta distribución, con la enfermera mujer se repiten los roles de la mujer doméstica,
[17:09] (PuraDol> Los conflictos bélicos y la cultura militar se encuentran unidos al desarrollo cualitativo, y sobre todo cuantitativo de la enfermería por el aumento de las necesidades de cuidados de salud en estos momentos.
[17:10] (PuraDol> Respecto a la formación, centraremos nuestro análisis en las dos últimas titulaciones ATS y DUE por ser las que persisten en la actualidad en nuestro ámbito laboral.
[17:10] (PuraDol> En nuestro país este periodo coincide con la etapa técnica de la enfermería.
[17:10] (PuraDol> En 1977 las escuelas de ATS se integran en la universidad como Escuelas Universitarias de Enfermería. El plan de estudios para la obtención del título de Diplomado Universitario de Enfermería (DUE) introduce diferencias sustanciales en relación con los anteriores. La orientación de este nuevo plan de estudios, confiere al profesional un rol definido, asignándole identidad propia dentro de un equipo de salud. Los DUEs son formados como proveedores de c
[17:11] (PuraDol> de las recomendaciones de Alma-Ata; la promulgación del Real Decreto 137/84 sobre estructuras básicas de salud y de la Ley General de Sanidad (1986) que adopta como sistema de salud el Sistema Nacional de Salud motivaron un proceso de transformación en nuestro sistema sanitario.
[17:11] (PuraDol> La reforma sanitaria supuso que a finales de los ochenta y principios de los noventa la enfermería experimentara un avance importante; en el nuevo modelo de gestión se incorporan las direcciones de enfermería (atención primaria y atención hospitalaria) y por primera vez las enfermeras participan en los órganos de toma de decisiones.
[17:11] (PuraDol> Fiel reflejo de esta reforma lo muestran el contraste de los dos documentos mencionados en el texto: el estatuto de personal sanitario no facultativo (1973) y la Ley General de Sanidad (1986).
[17:11] (PuraDol> Revisaremos ahora dos conceptos íntimamente relacionados: disciplina y profesión.
[17:11] (PuraDol> Al referirnos a la disciplina enfermera, nos estamos refiriendo al conocimiento enfermero, desarrollado científicamente desde la perspectiva de la enfermería, conocimiento que es reconocido por la comunidad científica.
[17:12] (PuraDol> Cuando nos referimos a la profesión enfermera, nos estamos refiriendo al ejercicio de la práctica de la enfermería, basada en los conocimientos disciplinares.
[17:12] (PuraDol> La práctica enfermera precisa de unas bases teóricas que la fundamenten y a su vez, el desarrollo teórico precisa de las ideas innovadoras que surgen en la práctica diaria.
[17:12] (PuraDol> Desde el punto de vista disciplinar, el cuidado es el objeto
[17:12] (PuraDol> de la enfermería y desde la perspectiva del ejercicio profesional,
[17:12] (PuraDol> el cuidado constituye la función propia de la profesión.
[17:13] (PuraDol> La profesión enfermera es socialmente necesaria porque la comunidad y las personas tienen necesidades de cuidados y la sociedad se ha estructurado para que cuando la persona no puede cuidarse, bien porque no tiene el conocimiento, la voluntad, la capacidad, o bien porque los cuidados que requiere precisan de conocimientos o tecnologías especializados, haya un grupo preparado (enfermería) que ofrezca estos cuidados.
[17:13] (PuraDol> Hemos de señalar que si los cuidados representan la esencia y propiedad que caracteriza a la profesión y a la disciplina, son por tanto el eje de actuación en todos los campos de la práctica enfermera, no solo de la atención directa, sino también de la docencia, de la gestión y de la investigación.
[17:13] (PuraDol> En el caso de la disciplina enfermera, el marco teórico lo constituyen las teorías y modelos de cuidados enfermeros, que describen cuál es la contribución específica de las enfermeras a la salud de las personas y grupos; y los aspectos metodológicos para aplicarlos en la práctica lo constituye el proceso de atención de enfermería que nos permite determinar, organizar, realizar y evaluar las intervenciones enfermeras.
[17:13] (PuraDol> Los modelos conceptuales en cuidados de enfermería se derivan de un paradigma que está compuesto por los conceptos globales de persona, salud, cuidados de enfermería y entorno. Estas cuatro nociones clarifican las bases de los saberes enfermeros y proporcionan las directrices para las actividades, la investigación y la práctica de los cuidados.
[17:14] (PuraDol> Un modelo interpreta la realidad y guía la práctica.
[17:14] (PuraDol>
[17:14] (PuraDol> En muchos países su uso es un requisito fijado en los estándares para la práctica. El uso del proceso enfermero complementa el trabajo de los profesionales de otras disciplinas (médicos, fisioterapeutas, etc.) centrándose en la respuesta humana, es decir, en cómo responde la persona a los problemas médicos, los planes terapéuticos y los cambios en las actividades de la vida diaria. La competencia en el uso del proceso enfermero requiere una combinació
[17:15] (PuraDol> conocimientos (qué hacer, por qué hacerlo),
[17:15] (PuraDol> habilidades (cómo hacerlo) y
[17:15] (PuraDol> actitudes (deseo y capacidad para hacerlo).
[17:15] (PuraDol> Nuestro Sistema Sanitario al hablar de cuidados de enfermería incluye:
[17:15] (PuraDol> Personal de formación universitaria (DUEs)
[17:15] (PuraDol> Personal de formación profesional (Técnicos: auxiliares de enfermería)
[17:16] (PuraDol> Vamos a describir brevemente cuáles son las funciones y actividades de la enfermera.
[17:16] (PuraDol> Función: cuidar personas sanas o enfermas, familias y comunidad.
[17:16] (PuraDol> Dependiendo del grado de autonomía en la toma de decisiones, distinguimos dos funciones:
[17:16] (PuraDol> Autónoma o independiente, De cooperación o interdependiente
[17:17] (PuraDol> Función autónoma: conjunto de actividades que dependen exclusivamente de la iniciativa de la enfermera (en relación con la elección de los cuidados de enfermería) y que integra el conjunto de acciones propias de su área de competencia.
[17:17] (PuraDol> Actividades: asistencial, docente, administrativa, investigadora.
[17:17] (PuraDol> Función de cooperación: integra las intervenciones que la enfermera desarrolla en complementariedad con el resto de los miembros del equipo multidisciplinar. La cooperación implica no solo a los miembros del equipo, sino también a la persona que necesita las intervenciones de los profesionales y a aquellos que constituyen su referencia.
[17:17] (PuraDol> Actividades: cuidados de vigilancia del estado de salud de la persona y aplicación de órdenes médicas.
[17:18] (PuraDol> Para terminar no podemos dejar de mencionar la importancia del trabajo en equipo.
[17:18] (PuraDol> Según A. Martin-Zurro, "un equipo puede ser definido como aquel grupo de personas que realizan diferentes aportaciones, con una metodología compartida, de cara a un objetivo común. Cada miembro del equipo tiene claramente asumidas sus propias funciones, así como los intereses comunes del colectivo y todos los componentes comparten la responsabilidad de los resultados".
[17:18] (PuraDol> En función de su composición los equipos pueden ser interdisciplinares u horizontales e intradisciplinarios o verticales.
[17:20] (PuraDol> preguntas?
[17:20] (MJesus> eso de interdisciplinares u horizontales e intradisciplinarios o verticales. que es ?
[17:20] (PuraDol> bueno, bueno
[17:21] (mah> no hay preguntas, por ahora
[17:21] (MJesus> no acierto a pensar como pued ser un equipo vertical
[17:21] (PuraDol> en ambos casos se trata de grupos
[17:21] (PuraDol> de diferentes profesiones
[17:22] (PuraDol> el hecho de que sean inter o intra
[17:22] (PuraDol> se relaciona con la manera en que organizan su trabajo
[17:22] (PuraDol> los equipos verticales son equipos muy jerarquizados
[17:23] (MJesus> ah .. el jefe, el vice, los adjuntos, ayudantes, residentes y peones .... por ejemplo?
[17:23] (PuraDol> los horizontales hacen referencia a una mayor participación de todos los miembros
[17:23] (PuraDol> en el vertical se acatan órdenes
[17:23] (PuraDol> en el horizontal hay mayor participación
[17:24] (MJesus> aja...
[17:24] (PuraDol> ¿se entiende?
[17:24] (MJesus> y no se acatan ordenes ?
[17:24] (vallina> pues sí, pero con más alegría
[17:24] (PuraDol> se funciona con liderazgo y objetivos comunes
[17:24] (MJesus> el vertical ya lo entendi, pero el horizontal aun no
[17:24] (PuraDol> lo que mueve al equipo son los objetivos
[17:24] (Tomas> que papel jugaria la enfermeria en una futura licenciatura?
[17:25] (PuraDol> tomás la licenciatura se percibe como una necesidad intraprofesional
[17:26] (PuraDol> para poder seguir desarrollándose independientemente
[17:26] (PuraDol> de implicaciones de índole laboral
[17:26] (PuraDol> que dependerán de lo que el sistema de salud demande a las enfermeras
[17:27] (PuraDol> la profesión debe investigar para avanzar en sus conocimientos
[17:27] (Tomas> es que a fecha de hoy parece que eso puede generar problemas de competencias, no? recetas,...
[17:27] (PuraDol> no tiene por que
[17:28] (Tomas> pero de hecho las hay
[17:28] (PuraDol> la enfermera utiliza recursos distintos a los que utiliza l médico
[17:28] (PuraDol> no sabemos a qué te refieres,
[17:28] (PuraDol> la enfermera no prescribe medicamentos
[17:29] (PuraDol> ni desea la licenciatura para eso
[17:29] (MPoncela> AQUI NO SE PLANTEAN UNA LABOR FUERA DEL HOSPITAL Y AP,?. EN ESTADOS UNIDOS TRABAJAN EN LA CALLE ATENDIENDO AL ENFERMO EN SU CASA Y ESTAN ENCANTADOS. LO DIGO PORQUE TENGO UNA PRIMA ALLI HACIENDO ESA LABOR
[17:30] (PuraDol> maria en dias sucesivos hablaremos de la enfermera de atención primaria
[17:30] (PuraDol> el campo de la atención sociosanitaria está por desarrollar
[17:31] (PuraDol> alguna vez os habeis preguntado por que la mayoria de las
[17:31] (Jplaza> en nuestro ambito hay equipo de trabajo o unos mandan y otros hacen o que pueden.
[17:31] (PuraDol> enfermeras son mujeres
[17:31] (Alonjeda> como es la realidad del trabajo diario, porque la teoria me parece estupenda pero se lleva realmente a la practica?
[17:32] (PuraDol> jplaza te devolvemos la pregunta
[17:32] (PuraDol> tú como lo ves
[17:32] (Jplaza> pues creo que en muchas ocasiones no hay equipo.
[17:32] (Jplaza> no por falta de voluntad de la enfermeria
[17:32] (PuraDol> es dificil trabajar en equipo
[17:32] (PuraDol> sobre todo cuando culturalmente
[17:33] (Jplaza> mas bien por falta de comunicación, de saber cual es el objetivo.
[17:33] (PuraDol> no se ha seguido ese modelo
[17:33] (PuraDol> las estructuras anitarias hasta ahora han sido burocráticas
[17:34] (Jplaza> como anda el personal de enfermeria de 2 QUEMADO "?
[17:34] (PuraDol> mas que quemado nos sentimos invisibles
[17:34] (Jplaza> bien dicho.
[17:34] (PuraDol> existe el sentimiento de que nuestro trabajo no se ve
[17:35] (PuraDol> no se conoce y no se valora
[17:35] (Jplaza> esto se va a solucoar con la nueva cultura de la gestión sanitaria.
[17:35] (Tomas> quizas eso exista en muchas partes!
[17:35] (PuraDol> hacia ello se va
[17:35] (PuraDol> seguramente habréis estudiado en el curso
[17:35] (PuraDol> que la participación de los profesionales
[17:36] (PuraDol> aumenta la motivación y mejora los resultados
[17:36] (PuraDol> no se trata de "poner ladrillos sino de constuir catedrales"
[17:36] (PuraDol> se entiende no?
[17:38] (PuraDol> os preguntamos
[17:38] (PuraDol> pensais que en la practica asistencial se potencia la función
[17:38] (PuraDol> autonoma de la enfermera
[17:39] (Poncela> yo creo que A.P cada vez mas
[17:39] (PuraDol> y en el medio hospitalario?
[17:39] (Poncela> no tanto creo yo no?
[17:40] (PuraDol> alguna otra opinion
[17:40] (Tomas> quizas es que sean procesos mas sencillos en AP los que facilitan una mayor particìpacion de la enfermeria
[17:40] (PuraDol> Ernesto tú que opinas
[17:40] (Alonjeda> yo creo que aquí no demasiado, pero en otras comunidades si
[17:41] (vallina> Yo creo que se avanza en ese sentido: ctas de educación diabetológica, de estomas, de nutrición...
[17:41] (vallina> ctas de técnicas especiales: Doppler, Eco-Doppler, audiometrías...
[17:41] (PuraDol> tomas en nuestra opinion
[17:42] (PuraDol> el hecho de que se vea más autonoma
[17:42] (PuraDol> la enfermera de AP
[17:42] (PuraDol> se debe a el momento en el que se inicia la reforma
[17:42] (vallina> Pero topamos de nuevo con lo ya señalado de las estructuras verticales. Desde hace tiempo en los hospitales existen las direcciones de enfermería, con lo que médicos y enfermeras discurren digamos por líneas paralelas, que nunca se cruzan, digo en teoría
[17:42] (PuraDol> ya que se ha iniciado ese cambio en las organizaciones sanitarias
[17:42] (vallina> es difícil establecer así "transversalidades"
[17:43] (PuraDol> del que hablabamos antes
[17:43] (vallina> Además el personal de enfermería es muy celoso en lo que se refiere al mantenimiento de esa estructura jerárquica vertical en ocasiones
[17:43] (PuraDol> vallina estamos de acuerdo
[17:44] (PuraDol> la cultura hospitalaria pocede
[17:44] (vallina> Quizás para evitar disfunciones previas en que enfermería era casi una servidumbre del personal médico
[17:44] (PuraDol> dela epoca técnica y organizaciones burocráticas
[17:45] (PuraDol> vallina en el momento actual
[17:45] (PuraDol> en la práctica encontramos
[17:45] (PuraDol> enfermeras ATS y enfermeras DUE
[17:46] (PuraDol> que como has visto se formaron
[17:46] (PuraDol> en distintos conceptos de la enfermeria
[17:46] (PuraDol> y todo eso influye en el dia a dia
[17:46] (Ernesto_> disculpas PuraDol
[17:46] (Ernesto_> no atendía
[17:47] (PuraDol> no pasa nada ernesto
[17:47] (Ernesto_> PulaDol sobre la licenciatura de Enfermería?
[17:47] (MJesus> yo tengo cierta sensacion de que las enfermeras tiene cierto "complejo de inferioridad" en relación al médico. Como una sensacion historica permanentem que además, en vez de racionalizarla, se irracionaliza cada vez mas, por la via de crear direcciones de enfermeria "igualitarias con la d. medica" etc etc
[17:47] (MJesus> pedir la licenciatura, etc. etc (otro ejemplo grafico)
[17:47] (Jplaza> y no sera n poquito al revés.
[17:47] (PuraDol> nosatras creemos que ha habido mucha falta de dialogo
[17:48] (vallina> Además y no sólo en lo que se refire a enfermería, sino tb en cuanto a los médicos, me cuesta trabajo creeer que van a funcionar equipos establecidos por "decreto ley"
[17:48] (Jplaza> que el médico ve que el enfermo tiene más cariño por la enfermeria.
[17:48] (Jplaza> eso tenemos que utilizarlolos médicos para llegar mejr al enfermo.
[17:49] (vallina> Me explico: la política actual de selección de personal, muy mediatizada por acuerdos sindicales y otras rigideces administrativas impide que se seleccioe para cada puesto a aquella persona con mejores condiciones para desempeñarlo
[17:49] (vallina> Así es muy difícil formar equipos con conocimientos complementarios, capaces de establecer sinergias,etc...
[17:49] (Ernesto_> pienso que ahora con la nueva ley donde se regulan las competencias profesionales
[17:50] (Ernesto_> se abre una nueva vía para potenciar la formación y concretar qué es enfermeria, fisioterapia, terapia ocupacional, podologia etc etc
[17:51] (Ernesto_> que el profesional de la salud va a tener un espectro de competencias más amplio que el existente
[17:51] (PuraDol> te refieres al decreto de ordenación de profesiones sanitarias
[17:51] (Ernesto_> y probablemente más responsabilidades
[17:51] (Ernesto_> si
[17:51] (PuraDol> en nuestra opinion el decreto
[17:51] (PuraDol> puede definir pero
[17:52] (Ernesto_> la posible licenciatura de enfermeria pasará por su especializacion
[17:52] (PuraDol> la cultura influye en la actuacion
[17:52] (PuraDol> para que los equipos cambien hace falta cambios
[17:52] (PuraDol> de actitud además de decretos
[17:52] (Ernesto_> los cambios se están dando
[17:52] (Ernesto_> donde trabajo es fiel reflejo de ese cambio
[17:52] (Ernesto_> Facultad de Ciencias de la Salud
[17:53] (PuraDol> un poco en la lines de lo que decia vallina
[17:53] (Ernesto_> no te parece cambio ?
[17:53] (PuraDol> retomando el comentario de maria jesus
[17:54] (Ernesto_> en nuestro campus se cursan las diplomaturas de enfermeria, fisioterapia y terapia ocupacional
[17:54] (PuraDol> insistimos en la falta de diálogo
[17:54] (Ernesto_> ademas de la licenciatura de odontologia
[17:54] (MJesus> repito la pregunta... ?
[17:54] (PuraDol> las enfermeras no quieren ser médicos
[17:54] (PuraDol> quieren que se las valore
[17:54] (PuraDol> como enfermeras
[17:54] (Ernesto_> me parece correcto PuraDol
[17:54] (PuraDol> y parten del supuesto
[17:54] (MJesus> yo tengo cierta sensacion de que las enfermeras tiene cierto "complejo de inferioridad" en relación al médico. Como una sensacion historica permanentem que además, en vez de racionalizarla, se irracionaliza cada vez mas, por la via de crear direcciones de enfermeria "igualitarias con la direccion. medica, pedir la licenciatura" etc etc
[17:55] (PuraDol> repetimos de que su trabajo no se conoce
[17:55] (PuraDol> Mjesus no sabemos si has cogido la respuesta
[17:55] (MJesus> la verdad que no mucho.....
[17:56] (Tomas> la valoracion en todas las profesiones se hace demostrando de lo que se es capaz: hay enfermeras maravillosas que ya lo eran antes de todos estos intentos de "licenciarse"
[17:56] (PuraDol> y las habrá al margen de la licenciatura
[17:56] (PuraDol> lo que intentamos
[17:56] (PuraDol> transmitiros es que el colectivo enfermero
[17:57] (PuraDol> no se siente conocido, ni valorado
[17:57] (PuraDol> pero no desean ser otra cosa
[17:57] (PuraDol> para que se las valore
[17:57] (MJesus> pero veamos... en el hospital pocos conoces que hay varios ingenieros de mantenimiento y varios fontaneros, pero no veoa los fontaneros con complejo de inferioridad.... ni queriendo ser ingenieros
[17:58] (MJesus> ni se quejand e que no se las valora
[17:58] (PuraDol> por que inisistes en lo del complejo de inferioridad
[17:58] (MJesus> se sientesn felices de que los grifos funciones
[17:58] (MJesus> y de que las bombillas luzcan
[17:58] (PuraDol> y nos parece estupendo
[17:58] (PuraDol> el problema es que a las enfermeras
[17:58] (MJesus> insisto, porque creo que de si se curaran de ello, serian mucho mas felices y capaces
[17:59] (PuraDol> no les queda tiempo de encender sus bombillas
[17:59] * MJesus es hija y hermana de enfermeras
[17:59] (mro> estoy de acuerdo con mjesus
[17:59] (PuraDol> entonces estará bien cuidada
[17:59] (MJesus> MUY bien cuidada!
[17:59] (Tomas> que es eso de que no queda tiempo?
[18:00] (PuraDol> en dias sucesivos lo iremos viendo
[18:00] (mah> pero estaría mejor cuidada si fuera hija y hermana de...
[18:00] (PuraDol> pero sirva un ejemplo
[18:00] (PuraDol> podemos gestionar técnicas
[18:00] (PuraDol> o podemos gestionar cuidados,
[18:00] (vallina> Bueno, en resúmen: Cómo creeis que se debe manifestar por parte de todos los estamentos esa valoración o reconocimiento de la actuación de enfermería?
[18:01] (vallina> en uno o dos mensajes
[18:01] (PuraDol> desde luego no por decreto
[18:01] (MJesus> se debe manifestar????? no... no lo creo!
[18:01] (PuraDol> las enfermeras debemos
[18:01] (Tomas> yo lo que veo es que una enfermera sale de la facultad y curra y un medico es toda una odisea encontrar trabajo en lo que estas formado!
[18:01] (PuraDol> empezar por valorarnos
[18:01] (PuraDol> nosotras mismas
[18:01] (vallina> Por qué creéis que no se os valora? Síntomas...
[18:02] (Jplaza> Bueno ya dije que discrepo con la teoría de la "inferiorad" y que el médico no se ha dado cuenta que la enfermera es una pieza clave.
[18:02] (MJesus> es decir, creo que valoración o reconocimiento de la actuación de enfermería, que debe ser infinito, debe empezar por una misma... por los pacientes y ya es mucho!. Añadirle la de los medicos, o las de los periodistas o de los notarios, me parece absolutamente superfluio, si uno esta "agusto consigo mismo" es decir, con su propia conciencia y con sus ideales
[18:03] (PuraDol> jplaza estamos de scuerdo
[18:03] (vallina> Mª Jesús nos está exponiendo una fenomenal filosofía del trabajo: haz lo que debes, está en lo que haces y no esperes palmadas, que no son necesarias.... es así?
[18:04] (MJesus> es decir, creo que no son inferiores.... por eso digo "complejo",
[18:04] (Jplaza> lo que pasa en que el UNICO bueno de l apelícula puede ser el médico.
[18:04] (MJesus> si, es exactamente asi (una que oposita a góngora... )
[18:04] (vallina> J Plaza, tú eres un submarino...
[18:04] (vallina> un infiltrao..-.
[18:04] (Tomas> quizas sea como el machismo, que las primeras machistas en algunos casos son las mujeres?
[18:05] (MJesus> jose antonio, para ti el ejemplo..... las batallas las ganan los generales no ??
[18:05] (Jplaza> no hace mucho leí en un programa de Master de hace ¡¡ 10 años¡¡ esto mismo, por eso digo lo del "cambio " que está llegando
[18:05] (MJesus> o mas bien, la sangre del soldado hace grande al general?
[18:05] (PuraDol> volviendo a la tierra
[18:05] (MJesus> que haya una "cara bonita" en cualquier equipo, es logico, e incluso deseable....
[18:05] (Tomas> o las 2 cosas?
[18:05] (PuraDol> habeis entendido lo que es cuidar
[18:05] (Jplaza> para llevar a buen puerto el buque se necesitan unos muy buenos suboficiales.
[18:06] (MJesus> alguien tiene que sacar pecho para colgarse la medalla... aunque sea la pechera menos lustrosa
[18:06] (Tomas> of course!
[18:06] (MJesus> pero no creo que nadie piense realmente que la batalla la gano el general perez !
[18:06] (calmarza> very good
[18:06] (vallina> nos estaremo alejando del tema?
[18:06] (MJesus> a mil por hora
[18:06] (mah> En algunas universidades la nota de selectividad para entrar en las escuelas de enfermeria es más alta que la nota para entrar en medicina. Eso creo que es síntoma del progresivo prestigio de la profesion de enfermero/a
[18:07] (Jplaza> lo que digo es que la enfermeria está muy mal utilizada, y muvhas veces por nuestra culpa.
[18:07] (vallina> Dejad hablar a las enfermeras/os por favor
[18:07] (PuraDol> es sintoma de que encuentran trabajo antes
[18:07] (mah> pero eso prestigia la profesion, está relacionado
[18:08] * MJesus aprovecha para presentar al Dr. Ernesto Moro, profesor de uno de los cursos del master.... y de Enfermeria en la Universidad Rey Juan Carlos
[18:08] (PuraDol> centrando el tema
[18:08] (PuraDol> y sin acaloramientos
[18:08] (PuraDol> cada uno podria
[18:08] (MJesus> Mah, ¿el progresivo prestigio de la profesion de enfermero/a? o el prstigioso mercado laboral de Cuidados de Enfermería ?
[18:09] (PuraDol> pensar y decir (unos pocos)
[18:09] (PuraDol> qué piensa que hace una enfermera
[18:09] (MJesus> lo digo, porque a prestigios, el que mas...... locutora del telediario,..y no piden nota de selectividad!
[18:09] (Poncela> mª ¿que has comido hoy?
[18:09] (Tomas> y te casas con el principe!
[18:10] * MJesus esta ahora con el postre.......
[18:10] (calmarza> sola una puede casarse con el principe
[18:10] (Tomas> pero eso prestigia a las locutoras
[18:10] (Tomas> no?
[18:11] (PuraDol> esperamos respuestas
[18:11] (vallina> Enfermería hace la gestión de los cuidados en las unidades de la hospitalización,
[18:13] (PuraDol> crees que realmente se cuenta con su opinión
[18:13] (vallina> es el motor del funcionamiento del hospital
[18:13] (PuraDol> en la organizacion de la unidad de hospitalizacion
[18:13] (vallina> Yo creo que sí
[18:13] (vallina> También creo que es mejorable
[18:13] (PuraDol> entonces estariamos en el buen camino
[18:13] (calmarza> todo el mundo es importante cada uno realiza una tarea
[18:14] (PuraDol> calmarza nos acercamos
[18:14] (vallina> Pero te animo a que pienses que a los adjuntos el jefe muchas veces no les hace caso ni a éste la dirección-gerencia...
[18:14] (Jplaza> favorece la formación del paciente, respecto de proceso que lo lleva al hospital
[18:14] (PuraDol> alos equipos interdisciplinares
[18:14] (Margarita> con sus tecnicas ayuda ,siempre en equipo, a cuidar y curar a los enfermos
[18:14] (vallina> Creo que el principal problema, como ya señalásteis son las estructuras tan verticales, tan rígidas, en las que el salto de un nivel al otro es casi imposible
[18:15] (PuraDol> estamos de acuerdo
[18:15] (PuraDol> y tambien estamos de acuerdoen que
[18:15] (PuraDol> la aplicacion de los cuidados tiene mucho por mejorar
[18:15] (vallina> Esto se solucionaría con estructuras más horizontales, trabajo en equipo, delegación de rsponsabilidad y asunción de la misma...
[18:15] (PuraDol> las enfermeras cuidan personas y eso
[18:16] (PuraDol> excede la aplicación de técnicas
[18:16] (PuraDol> y el tratamiento de la enfermedad
[18:16] (MJesus> yo creo que la enfermera da/o debe dar Cuidados de Enfermeria...nada mas, y nada menos! . Los enfermos se curan con eso + farmacos +intervenciones quirúrgicas. Todo lo demas es .... diagnostico, y ... poesia!
[18:16] (PuraDol> debe asegurarse de que la persona,
[18:16] (PuraDol> aprende a cuidarse a si misma
[18:17] (PuraDol> nos vamos centrando
[18:18] (PuraDol> otra pregunta
[18:18] (PuraDol> (lo teneis en la documentacion)
[18:18] (PuraDol> ¿por que
[18:18] (PuraDol> decimos que el proceso enfermero es humanista
[18:20] (PuraDol> igual tendriamos que empezar por
[18:20] (PuraDol> repasar que es el proceso enfermero
[18:21] (MJesus> igual...
[18:21] (MJesus> que es eso ?
[18:22] (PuraDol> página 12
[18:22] (PuraDol> de todas formas : método sistematizado
[18:22] (PuraDol> de brindar cudados humanistas de forma
[18:23] (PuraDol> eficiente
[18:23] (PuraDol> 5 etapas: valoracion, identificación de problemas
[18:23] (PuraDol> planificación, ejecucion y evaluacion
[18:23] (MJesus> que significa "humanistas" ?
[18:24] (PuraDol> mientras planificamos y brindamos
[18:24] (PuraDol> los cuidados debemos considerar los
[18:24] (PuraDol> intereses ideales y deseos del usuario o
[18:24] (PuraDol> familia en los cuidados de salud
[18:27] (PuraDol> aclarado lo de humanista
[18:27] (vallina> sí, bien aclarado
[18:27] (PuraDol> pensais que se tiene encuenta la opinion del usuario
[18:27] (PuraDol> a la hora de planificar sus cuidados
[18:29] (PuraDol> no creis que en esos equipos interdisciplinares
[18:29] (PuraDol> también deberia tener su opinion
[18:30] (vallina> por supuesto
[18:30] (PuraDol> bien vallina
[18:30] (guti> Par eso se hacen las encuestas de satisfacción para conocer la calidad percibida del usuario
[18:30] (MJesus> snifff usuario...... cliente.... ya no es enfermo o paciente, ni para las enfermeras ?
[18:30] (PuraDol> bueno
[18:30] (guti> es un indicador de calidad de todo el asunto necesario
[18:30] (PuraDol> a nosotras nos gusta llamarle persona
[18:31] (vallina> Pues no, ya no es paciente, es cliente, porque es un sujeto con derechos
[18:31] (PuraDol> pero para que se entienda que hablamos del
[18:31] (PuraDol> receptor " de los cuidados hemos preferido usar
[18:31] (PuraDol> el termino usuario
[18:31] (vallina> y que participa activamente en la resolución de su problema, optando, etc....
[18:32] (PuraDol> obviamente la satisfaccion del objeto
[18:32] (PuraDol> de nuesytra atencion debe ser
[18:32] (PuraDol> el objetivo que guie nuestras intervenciones
[18:32] (PuraDol> ademas es el indicador por excelencia
[18:33] (PuraDol> en las empresas de servicios no?,
[18:33] (PuraDol> acaso no es un servicio lo que prestamos
[18:34] (MJesus> hummm si , es un servicio, desde luego......
[18:34] (PuraDol> matiza mjesus
[18:35] (vallina> sí, sí, somos una empresa de multiservicios
[18:35] (MJesus> pero mientras "desmitificamos" los cuidados medicos y de enfermeria, y convertimos a los enfermos en usuarios, y tal, los clientes se refigian cada vez mas en homoepatas, curanderos, naturistas, acupuntores, magos, quiromanticos y chipiriflauticos... como quiera que se llamen.
[18:35] (PuraDol> seguro que ya conoceis los ultimos
[18:35] (PuraDol> objetivos de la OMS
[18:36] (PuraDol> deberiamos reflexionar por qué
[18:39] (PuraDol> bueno, os proponemos un pequeño ejercicio
[18:40] (MJesus> tomarnos cafe al acabar ?
[18:40] (PuraDol> podeis enviar las respuesta a masterges@uninet.edu
[18:40] (PuraDol> y recordamos que la proxima sesion es el viernes
[18:41] (MPoncela> ¿cual es el ejercicuo?
[18:41] (MJesus> individua o colectivo ?
[18:41] (PuraDol> Para ayudar en la reflexión (evaluación) de esta parte del tema
[18:41] (PuraDol> os proponemos un ejercicio muy sencillo: se trata de entrevistar
[18:41] (PuraDol> cada uno de vosotros, a una enfermera/o y a una médica/o,
[18:41] (PuraDol> haciendo las siguientes preguntas:
[18:41] (PuraDol> 1.- ¿Qué es el proceso de atención de enfermería?
[18:42] (PuraDol> 2.- ¿Puedes citar algún modelo de enfermería?
[18:42] (PuraDol> 3.- ¿Se utiliza algún modelo en la gestión de cuidados
[18:42] (PuraDol> de tu centro de trabajo?
[18:42] (PuraDol> 4.- ¿Crees que la enfermera hace algo más que la aplicación
[18:42] (PuraDol> de órdenes médicas?
[18:42] (MJesus> 2.- personalizando o "en bastracto" ?
[18:42] (PuraDol> 5.- ¿En qué medida es valorado el trabajo de la enfermera
[18:42] (Margarita> puede ser fisioterapeuta?
[18:42] (PuraDol> por los profesionales sanitarios, el propio sistema
[18:42] (PuraDol> sanitario y la población en general?
[18:43] (PuraDol> El objetivo es obtener respuestas breves y una vez obtenidas aportar vuestro comentario. Enviar ambas cosas a la dirección: pmunoz@enf.ubu.es
[18:43] (PuraDol> el ejercicioes individual
[18:43] (PuraDol> no hay respuestas correctas
[18:43] (PuraDol> es un sondeo
[18:44] (PuraDol> nos interesa vuestro comentario
[18:44] (PuraDol> os devolveremos nuestras conclusiones
[18:44] (MJesus> a los dos mail .. ?
[18:44] (PuraDol> habeis podido seguir las preguntas
[18:44] (PuraDol> mandarlo a masterges....
[18:45] (PuraDol> no fisoterapeutas
[18:45] (Margarita> de acuerdo
[18:45] (PuraDol> alguna duda
[18:45] (MJesus> por que no vana ser fisioterapeutas ?
[18:45] (Margarita> pero tambien tratan con pacientes,usuarios
[18:45] (PuraDol> aunque parezcamos pesadas os recomendamos
[18:45] (PuraDol> la lectura del documento
[18:45] (MJesus> la fisioterapia no es parte de los cuidados que aplica una profesional para rehabiltar o curar ?
[18:46] (PuraDol> en todo caso fisioterapeuta y enfermera, se trata
[18:46] (PuraDol> de que sea la enfermera y otro profesional sanitario
[18:46] (PuraDol> no hemos hablado de los cuidados
[18:46] (PuraDol> del fisioterapeuta
[18:46] (Margarita> por supuesto y tambien es una labor humanista etc
[18:47] (PuraDol> si .si
[18:47] (Margarita> muy interesante por cierto al menos para mi
[18:47] (PuraDol> en cuanto a los cuidados humanistas
[18:47] (MJesus> es que por la via de ir desglosando competencias mas o menos uniformes y de mas formacion, van perdiendo "competencias" y parece que al final la esencia de la enfermera quedara reducida a la superision y la informática....
[18:47] (MJesus> supervision
[18:47] (MJesus> el resto: matronas, fisioterapeutas, tecnicos.....y auxiliares
[18:47] (PuraDol> centrandonos en el ejercicio
[18:48] (PuraDol> si os resulta más facil
[18:48] (PuraDol> hacer las entrevista a una enfermera y
[18:48] (PuraDol> cualquier otro profesional sanitario especificando
[18:48] (PuraDol> de acuerdo?
[18:49] (MJesus> cualquier otro profesional sanitario especificando ... ¿que cosa ?
[18:49] (PuraDol> a que profesional habeis entrevistado
[18:49] (Margarita> pero siempre preguntando por la labor de enfermeria?
[18:49] (PuraDol> las preguntas que hemos puesto
[18:50] (PuraDol> las repetimos?
[18:50] (MJesus> puedo entrevistar a medicos?
[18:50] (MJesus> o no son profesionales sanitarios ?
[18:50] (PuraDol> volvemos a repetir el ejercicio
[18:50] (Jplaza> no hace falta.
[18:50] (PuraDol> Para ayudar en la reflexión (evaluación) de esta parte del tema
[18:51] (PuraDol> os proponemos un ejercicio muy sencillo: se trata de entrevistar
[18:51] (PuraDol> cada uno de vosotros, a una enfermera/o y a una médica/o,
[18:51] (PuraDol> haciendo las siguientes preguntas:
[18:51] (PuraDol> 1.- ¿Qué es el proceso de atención de enfermería?
[18:51] (PuraDol> 2.- ¿Puedes citar algún modelo de enfermería?
[18:51] (PuraDol> 3.- ¿Se utiliza algún modelo en la gestión de cuidados
[18:51] (PuraDol> de tu centro de trabajo?
[18:52] (PuraDol> 4.- ¿Crees que la enfermera hace algo más que la aplicación
[18:52] (PuraDol> de órdenes médicas?
[18:52] (PuraDol> 5.- ¿En qué medida es valorado el trabajo de la enfermera
[18:52] (PuraDol> por los profesionales sanitarios, el propio sistema
[18:52] (PuraDol> sanitario y la población en general?
[18:52] (MJesus> ahhhhhhhh vale vale......
[18:52] (MJesus> muy bien....
[18:52] (PuraDol> El objetivo es obtener respuestas breves y una vez obtenidas aportar vuestro comentario. Enviar ambas cosas a la dirección: pmunoz@enf.ubu.es
[18:53] (MJesus> la proxima, sera el viernes entonces no ?
[18:53] (PuraDol> si
[18:53] (PuraDol> saludos a todos para ser la primera vez
[18:53] (PuraDol> ha sido agradable esperamos
[18:54] (PuraDol> que también lo haya sido para vosotros
[18:53] (MPoncela> adios y hasta el viernes
[18:53] (Goyi> hasta el viernes
[18:53] (guti> para mí el Viernes es imposible
[18:53] (Alonjeda> saludos y gracias
[18:53] (beatriz> chao

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