Día: 13 de Febrero de 2004, viernes (12-2).

Profesoras:

Dª Purificación Muñoz Rodrigo. Enfermera. Profesora Titular de Enfermería Comunitaria. EUE Burgos.

Dª Dolores Sánchez López. Enfermera. Centro de Salud de los Cubos. Licenciada en Antropología Social y Cultural.

Documentación (ya entregada)

Hay un panel de discusión, correspondiente a este curso que está aquí. Esta relacionado además con una lista de mail, de tal manera que cualquier comentario puede ser leído, además, en el buzon de cada alumno.

Textoconferencia del 13 de Febrero de 2004, viernes. A partir de las 17:00 horas (GMT+1):

Start of #curso buffer: Fri Feb 13 18:46:43 2004
[16:57] (Poncela> buenas tardes a todos
[17:03] (PuraDol> comenzamos?
[17:04] (MJesus> claro
[17:04] (MJesus> estamos los mejores
[17:04] (PuraDol> vamos a intentar ir más despacio, nos decis de acuerdo
[17:04] (MJesus> eso
[17:05] (PuraDol> El contenido que vamos a tratar en la sesión de hoy se encuentra en los puntos 3 y 4 del documento aportado.
[17:05] (PuraDol> Antes de iniciar el debate podemos resumir los aspectos más importantes.
[17:05] (PuraDol> 1. La gestión de los cuidados:
[17:05] (PuraDol> * La misión, los principios y las estrategias en la gestión de los cuidados.
[17:05] (PuraDol> * La aplicación de los instrumentos de la gestión a los cuidados.
[17:06] (PuraDol> 2. El producto asistencial de enfermería.
[17:06] (PuraDol> * Sistemas de clasificación de pacientes.
[17:06] (PuraDol> * Las intervenciones de enfermería.
[17:06] (PuraDol> * Los costes de los cuidados.
[17:06] (PuraDol> La reflexión central, para orientar la planificación del servicio enfermero está en la evolución del concepto de cuidados
[17:06] (PuraDol> y su objeto o razón de ser en la organización de los servicios.
[17:06] (PuraDol> La enfermera profesional cuida cuando enseña, ayuda o suple los cuidados de la persona y su entorno.
[17:07] (PuraDol> Por ello, los espacios del cuidado enfermero están en:
[17:07] (PuraDol> El medio sociosanitario. Es el contexto donde viven y se desarrollan los procesos de vida y salud de las personas que requieren atención.
[17:07] (PuraDol> La atención primaria de salud. Hace referencia a la atención programada y continuada a las personas y grupos de población,
[17:07] (PuraDol> para promover y recuperar su salud y bienestar.
[17:08] (PuraDol> La atención especializada. Es la que se oferta en instituciones sanitarias,
[17:08] (PuraDol> que se caracteriza por su alta complejidad tecnológica
[17:08] (PuraDol> y de especialización en la atención de los cuidados de la salud.
[17:08] (PuraDol> Por otra parte, desde la definición del cuidado enfermero,
[17:08] (PuraDol> vista el día anterior, consideramos que:
[17:08] (PuraDol> La enfermera es un recurso profesional del sistema de salud,
[17:09] (PuraDol> ligado a las políticas y a la organización sanitaria.
[17:09] (PuraDol> La enfermera tiene una delimitación del campo de actuación y define un método de intervención, en el cuidado de la salud y la vida.
[17:09] (PuraDol> Los principios que rigen la gestión de los cuidados se resumen en:
[17:09] (PuraDol>
[17:09] (PuraDol> La planificación está dirigida a las necesidades de la persona y a la gestión del entorno.
[17:10] (PuraDol> Los valores del cuidado estarán determinados por la percepción particular del cuidado de sí mismo que tiene cada persona.
[17:10] (PuraDol> Los métodos de análisis de las necesidades de cuidados, incorporan tanto variables cuantitativas como cualitativas.
[17:10] (PuraDol> La estructura de los cuidados parte del conocimiento enfermero y de los valores implícitos en el cuidado de la salud.
[17:10] (PuraDol> El proceso de los cuidados está definido por la manera particular de hacer enfermería (método enfermero)
[17:11] (PuraDol> y por el contexto donde se brindan los cuidados (entorno estructural).
[17:11] (PuraDol> Los resultados son la medida de salud alcanzada
[17:11] (PuraDol> en relación con la capacidad de autonomía de las personas
[17:11] (PuraDol> y su entorno para satisfacer sus necesidades de cuidados.
[17:11] (PuraDol> El conocimiento, el método y el contexto de los cuidados son los determinantes de la gestión de los cuidados enfermeros.
[17:12] (PuraDol> Si hablamos de estrategias en la gestión de cuidados, hemos de considerar tres líneas de actuación:
[17:12] (PuraDol> Estrategia desde una opción profesional. La especificidad del servicio enfermero
[17:12] (PuraDol> supone la aplicación de los diagnósticos enfermeros,
[17:12] (PuraDol> el desarrollo metodológico y el manejo de sistemas de registro.
[17:12] (PuraDol> Estrategia en el entorno del sistema de salud. El discurso enfermero y el del sistema de salud
[17:13] (PuraDol> no pueden ser realidades que caminen de forma paralela
[17:13] (PuraDol> sino que son parte de una misma razón de ser.
[17:13] (PuraDol> La organización de los servicios enfermeros implica la definición de los objetivos de salud,
[17:13] (PuraDol> que marcarán la orientación de los perfiles profesionales
[17:13] (PuraDol> y el establecimiento de los recursos necesarios.
[17:13] (PuraDol> Estrategia en el entorno social. Los cambios sociales están demandando el diseño de nuevas estrategias en la manera de afrontar la atención sanitaria.
[17:14] (PuraDol> En cuanto a la aplicación de los instrumentos de la gestión a los cuidados
[17:14] (PuraDol> consideramos que los métodos de gestión son universales en su aplicación en los diversos campos de la vida humana,
[17:14] (PuraDol> pero la especificidad de su aplicación viene determinada por los objetivos del sistema social en el que se aplica,
[17:14] (PuraDol> sistema educativo, sanitario, jurídico, económico etc.
[17:14] (PuraDol> Así en el campo de la gestión de los cuidados son tres
[17:14] (PuraDol> los instrumentos esenciales que permiten que la gestión de los cuidados
[17:14] (PuraDol> responda al objeto del cuidar de la vida y la salud de las personas. Así, la gestión de cuidados:
[17:15] (PuraDol> 1. La gestión de cuidados requiere información.
[17:15] (PuraDol> Si bien debemos decir que nuestro sistema de información sanitario
[17:15] (PuraDol> adolece de indicadores de cuidados y de calidad de vida y
[17:15] (PuraDol> esta situación afecta en gran medida la planificación de los cuidados.
[17:15] (PuraDol> De alguna manera lo que no se mide o no se puede medir, no existe;
[17:15] (PuraDol> si solo podemos medir aspectos parciales del cuidado, corremos el riesgo de reducirlo en gran medida.
[17:16] (PuraDol> 2. La gestión de cuidados aplica los métodos de la administración.
[17:16] (PuraDol> Como ya se ha dicho, la gestión de los cuidados
[17:16] (PuraDol> requiere la definición de los problemas (diagnóstico enfermero) y
[17:16] (PuraDol> la clasificación de intervenciones enfermeras (CIE),
[17:16] (PuraDol> para poder definir el proceso asistencial de la atención enfermera y medir sus resultados.
[17:17] (PuraDol> 3. La gestión de cuidados evalúa resultados.
[17:17] (PuraDol> Evaluar a partir de indicadores de salud desde la perspectiva del cuidado,
[17:17] (PuraDol> implica conocer la medida de las necesidades y requerimientos de cuidados
[17:17] (PuraDol> y la capacidad de resolución de los problemas enfermeros
[17:17] (PuraDol> de que dispone el sistema de salud.
[17:17] (PuraDol> Los indicadores de resultados determinan la efectividad del servicio enfermero,
[17:17] (PuraDol> la eficiencia en relación con el coste de los procesos,
[17:18] (PuraDol> la cobertura en relación con el análisis de las necesidades de los cuidados y
[17:18] (PuraDol> la aceptabilidad de la población respecto de la atención enfermera.
[17:18] (PuraDol> El gran reto de la gestión de los cuidados enfermeros
[17:18] (PuraDol> para nuestro sistema de salud es determinar el análisis de las necesidades de cuidados
[17:18] (PuraDol> en la planificación y evaluación de la gestión de los servicios enfermeros.
[17:19] (PuraDol> Otro aspecto que no podemos olvidar es que
[17:19] (PuraDol> para planificar y gestionar es imprescindible definir cuál es el producto que se ofrece,
[17:19] (PuraDol> cuyas características van a determinar su valor o precio,
[17:19] (PuraDol> y por tanto, su coste.
[17:19] (PuraDol> Un producto sanitario es un servicio cuya necesidad se hace presente en el caso de una carencia,
[17:19] (PuraDol> ya sea de bienestar, o de información, o de funcionalidad.
[17:20] (PuraDol> Ante esta situación, el individuo acude a aquellas instituciones y
[17:20] (PuraDol> profesionales que producen los servicios que pueden llegar a solucionar sus necesidades.
[17:20] (PuraDol> Los productos sanitarios o asistenciales están constituidos por los programas,
[17:20] (PuraDol> procedimientos y procesos que cada institución desarrolla
[17:20] (PuraDol> en función del cliente o usuario,
[17:20] (PuraDol> teniendo en cuenta de forma principal,
[17:21] (PuraDol> tanto los intereses y necesidades del paciente o cliente
[17:21] (PuraDol> como el propósito de la propia institución.
[17:21] (PuraDol> El conjunto de todos esos productos se enumera en la Cartera de Servicios.
[17:21] (PuraDol> Los productos sanitarios son difíciles de catalogar y clasificar.
[17:21] (PuraDol> Son extremadamente complejos,
[17:21] (PuraDol> ya que se componen de muy diversos elementos (medios diagnósticos,
[17:22] (PuraDol> de tratamiento, de relación personal, hoteleros etc.)
[17:22] (PuraDol> Por otra parte son enormemente personalizados.
[17:22] (PuraDol> No obstante, a efectos de su conocimiento, se puede hacer la siguiente aproximación:
[17:22] (PuraDol> Desde el punto de vista de la empresa.
[17:22] (PuraDol> Producto final o terminal: se correspondería con la integralidad del proceso realizado.
[17:23] (PuraDol> Producto intermedio, está constituido por las diversas actividades identificables
[17:23] (PuraDol> y necesarias para la consecución del producto final
[17:23] (PuraDol> Desde el punto de vista del cliente.
[17:23] (PuraDol> El producto central (core product), que se refiere al punto principal de la atención,
[17:23] (PuraDol> que para el usuario es la resolución del problema.
[17:23] (PuraDol> El producto tangible, que significa las actuaciones concretas para resolver el problema.
[17:24] (PuraDol> El producto ampliado, que tiene que ver con las condiciones generales de la atención (entorno, relación interpersonal..)
[17:24] (PuraDol> Conocer los tipos de productos es necesario para la gestión de los recursos adecuados y su cuantificación económica.
[17:24] (PuraDol> Esto implica la agrupación de productos, bien relacionándolos con el proceso o con el paciente que los recibe.
[17:24] (PuraDol> Los sistemas de clasificación de pacientes son agrupaciones de los pacientes,
[17:24] (PuraDol> de acuerdo a criterios relevantes,
[17:25] (PuraDol> que hacen homogéneos a estos grupos y
[17:25] (PuraDol> permiten identificar las características de la atención
[17:25] (PuraDol> precisas en cada uno de ellos,
[17:25] (PuraDol> lo que permite tanto la previsión de las necesidades
[17:25] (PuraDol> como el cálculo de su coste.
[17:25] (PuraDol> El primer criterio de agrupación lo constituye,
[17:25] (PuraDol> en muchos de estos sistemas,
[17:26] (PuraDol> el diagnóstico principal que presenta el paciente según el CIE 10.
[17:26] (PuraDol> El sistema de clasificación más implantado en España es el GRD
[17:26] (PuraDol> (grupos relacionados con el diagnóstico),
[17:26] (PuraDol> aunque existen otras clasificaciones basadas en la evaluación de la gravedad
[17:26] (PuraDol> (AS SCORE, PSI, APACHE)
[17:26] (PuraDol> o en el consumo de recursos (RUG, AVG).
[17:27] (PuraDol> En cuanto a las intervenciones de enfermería,
[17:27] (PuraDol> en la última década, las enfermeras de todo el mundo
[17:27] (PuraDol> han realizado importantes trabajos de clasificación de las actividades enfermeras
[17:27] (PuraDol> desde muy diversos puntos de partida,
[17:27] (PuraDol> ya sean taxonomías diagnósticas,
[17:27] (PuraDol> con su correlato de intervenciones y resultados,
[17:27] (PuraDol> como las escalas de dificultad del cuidado o
[17:28] (PuraDol> de dependencia de los pacientes.
[17:28] (PuraDol> Son destacables, en este sentido,
[17:28] (PuraDol> los trabajos realizados por el Consejo Internacional de Enfermería (CIE) que,
[17:28] (PuraDol> con su Clasificación Internacional de la Práctica Enfermera (CIPE),
[17:28] (PuraDol> trata de establecer un sistema taxonómico que
[17:28] (PuraDol> permita predecir las intervenciones necesarias
[17:29] (PuraDol> y los resultados que se puede esperar de estas intervenciones.
[17:29] (PuraDol> Igualmente, se han publicado en España los resultados de investigaciones americanas
[17:29] (PuraDol> con una descripción y catalogación de intervenciones enfermeras (NIC)
[17:29] (PuraDol> y de resultados enfermeros (NOC).
[17:29] (PuraDol> En España es de destacar el proyecto NIPE
[17:29] (PuraDol> (Proyecto de Normalización de las intervenciones para la práctica de la enfermería).
[17:30] (PuraDol> Su objetivo principal es desarrollar una metodología
[17:30] (PuraDol> para la estandarización de actividades, tareas,
[17:30] (PuraDol> procedimientos e indicadores de calidad,
[17:30] (PuraDol> encaminados a la evaluación y acreditación de las Unidades de enfermería.
[17:30] (PuraDol> En el NIPE participan profesionales de toda España.
[17:30] (PuraDol> Tiene como base de desarrollo el sistema de clasificación de pacientes GRD.
[17:31] (PuraDol> Si nos centramos en la determinación de los costes sanitarios,
[17:31] (PuraDol> empezaremos por decir que la determinación y el estudio de los costes
[17:31] (PuraDol> tiene diversas técnicas y es relativamente fácil en una empresa de
[17:31] (PuraDol> producción de bienes tangibles, como puede ser cualquier fábrica,
[17:31] (PuraDol> pero se hace más complicado en una empresa de servicios
[17:31] (PuraDol> en la que intervienen otros factores menos cuantificables de forma concreta,
[17:31] (PuraDol> como el trato personal, la satisfacción del cliente etc.
[17:32] (PuraDol> La organización o empresa sanitaria presenta una dificultad incrementada,
[17:32] (PuraDol> ya que, en ocasiones, su propio producto es difícilmente valorable en términos económicos.
[17:32] (PuraDol> No podemos obviar hacer mención a la relación de agencia que
[17:32] (PuraDol> se establece entre el usuario y el profesional sanitario
[17:32] (PuraDol> y que podríamos explicar de la siguiente forma:
[17:32] (PuraDol> el usuario acude al profesional ante un problema percibido,
[17:32] (PuraDol> pero a partir de ahí es el profesional sanitario
[17:33] (PuraDol> el que cataloga su problema y
[17:33] (PuraDol> decide qué tipo de recursos son necesarios para la solución del mismo.
[17:33] (PuraDol> Esta situación convierte a los profesionales sanitarios
[17:33] (PuraDol> en los verdaderos demandantes del sistema y
[17:33] (PuraDol> al mismo tiempo en los principales gestores de recursos,
[17:33] (PuraDol> a la vez que, en gran medida, desconocen los costes de esos recursos.
[17:34] (PuraDol> El cálculo de los costes enfermeros tiene una gran importancia,
[17:34] (PuraDol> ya que permite, como el de otros productos,
[17:34] (PuraDol> conocer su definición, características, relación con otros y
[17:34] (PuraDol> en definitiva, valorar el cuidado no sólo desde el punto de vista económico,
[17:34] (PuraDol> sino también desde el del impacto real en la atención sanitaria global.
[17:34] (PuraDol> En la actualidad, la enfermera busca los sistemas de medida de su trabajo,
[17:34] (PuraDol> de sus costes y de sus resultados,
[17:35] (PuraDol> para de esa manera, demostrar con datos que todos entiendan
[17:35] (PuraDol> su verdadero valor para la empresa de salud.
[17:35] (PuraDol> Tradicionalmente, el cálculo de los costes de los cuidados enfermeros
[17:35] (PuraDol> se ha venido haciendo bajo la premisa casi exclusiva
[17:35] (PuraDol> del tiempo empleado por las enfermeras y
[17:35] (PuraDol> auxiliares y, de esta manera, se calculaba que
[17:36] (PuraDol> una unidad de cuidados tenía un coste que
[17:36] (PuraDol> correspondía al número de empleados,
[17:36] (PuraDol> multiplicado por su salario, de manera que
[17:36] (PuraDol> todas las unidades del hospital se dotaban del mismo número de enfermeras y
[17:36] (PuraDol> auxiliares y venían a tener el mismo coste.
[17:36] (PuraDol> Este tipo de cálculo es excesivamente simple,
[17:36] (PuraDol> no considera otros criterios cono la complejidad
[17:37] (PuraDol> de la atención, no calcula los tiempos vacíos de actividad
[17:37] (PuraDol> ni da ningún valor a las actividades de apoyo,
[17:37] (PuraDol> consejo etc., lo que se denominan en general "cuidados invisibles".
[17:37] (PuraDol> El consumo de recursos que utilizan las enfermeras
[17:37] (PuraDol> en la aplicación de cuidados representa una porción muy pequeña
[17:37] (PuraDol> dentro de los costes sanitarios, ya que se reduce al consumo de material
[17:38] (PuraDol> para la aplicación de tratamientos (prescritos por otros profesionales)
[17:38] (PuraDol> y la realización de curas (en la que la elección
[17:38] (PuraDol> más acertada del material a utilizar tiene escasa repercusión).
[17:38] (PuraDol> Esto reduce el coste de los cuidados prácticamente a las retribuciones
[17:38] (PuraDol> del personal de enfermería
[17:38] (PuraDol> (que no es desechable debido al gran número de profesionales
[17:38] (PuraDol> requeridos en la atención sanitaria, especialmente hospitalaria).
[17:39] (PuraDol> Sin embargo, una deficiente planificación de cuidados
[17:39] (PuraDol> puede generar costes importantes.
[17:39] (PuraDol> Sirvan algunos ejemplos:
[17:39] (PuraDol> La no realización de cambios posturales en un encamado
[17:39] (PuraDol> puede conducir a la aparición de úlceras por presión.
[17:39] (PuraDol> La no instrucción al paciente sobre los cuidados al alta hospitalaria
[17:39] (PuraDol> puede significar un reingreso.
[17:40] (PuraDol> Podemos distinguir diferentes tipos de costes:
[17:40] (PuraDol> Según su posibilidad de valoración económica:
[17:40] (PuraDol> Tangibles, aquellos que tienen una valoración económica bien delimitada.
[17:41] (PuraDol> A su vez, pueden ser:
[17:41] (PuraDol> Directos (la medicación empleada en un tratamiento) o Indirectos (electricidad, estructura informática)
[17:41] (PuraDol> Intangibles, aquellos que no pueden cuantificarse de forma concreta.
[17:41] (PuraDol> Son un ejemplo los tiempos dedicados a comunicación o
[17:41] (PuraDol> a reflexión acerca de una decisión a tomar.
[17:41] (PuraDol> Los cuidados enfermeros tienen un gran componente de estos costes,
[17:42] (PuraDol> lo que ha hecho que en los últimos tiempos se trabaje con sistemas de cálculo de ellos,
[17:42] (PuraDol> para conseguir cuantificar lo máximo posible la actividad enfermera.
[17:42] (PuraDol> Un ejemplo es el proyecto Signo II que se explicará más adelante.
[17:42] (PuraDol> Según la parte del sistema que reflejen:
[17:42] (PuraDol> Totales, son los que reflejan el conjunto de actividad y producción de toda la institución.
[17:43] (PuraDol> Se dividen a su vez en:
[17:43] (PuraDol> Fijos, (algunos autores los llaman de "estructura"),
[17:43] (PuraDol> Variables, que cambian de acuerdo al nivel de trabajo y producción (medicación, alimentación etc.).
[17:43] (PuraDol> Unitarios, que se refieren al coste de la unidad de producto, calculada como promedio.
[17:43] (PuraDol> Se obtienen dividiendo el coste total por el número de intervenciones realizadas.
[17:44] (PuraDol> Según su naturaleza.
[17:44] (PuraDol> Materias primas: es el consumo de bienes o factores de producción,
[17:44] (PuraDol> generalmente procedentes del exterior de la organización,
[17:44] (PuraDol> que son necesarios para la confección del producto.
[17:44] (PuraDol> Mano de obra: que representa el gasto por el personal que trabaja de forma directa o indirecta,
[17:45] (PuraDol> en la prestación de los cuidados asistenciales.
[17:45] (PuraDol> Gastos generales de producción: son los otros gastos
[17:45] (PuraDol> que son precisos para la realización de la actividad sanitaria
[17:45] (PuraDol> o asistencial (conservación de equipos clínicos, lavandería etc.)
[17:46] (PuraDol> se nos ha seguido bien?
[17:46] (PuraDol> u os habeis dormido
[17:46] plas plas plas plas plas plas plas plas plas plas plas plas
[17:46] plas plas plas plas plas plas plas plas plas plas plas plas
[17:46] plas plas plas plas plas plas plas plas plas plas plas plas
[17:46] (PuraDol> gracias
[17:46] (MJesus> si, esta vez se ha seguido con toda paz
[17:46] (Jserrano> Estamos...:-)))))...
[17:47] (PuraDol> pues, preguntáis o preguntamos
[17:47] (MJesus> hummmmmm facilito eh ?
[17:47] (Jserrano> Estamos...:-)))))...
[17:47] (PuraDol> creeis que los profesionales sanitarios somos comscientes
[17:48] (PuraDol> de que somos los verdaderps gestores de recursos (relación de agencia)
[17:48] (Jserrano> No todos.
[17:49] (PuraDol> habeis apreciado la diferencia entre los recursos
[17:49] (Poncela> los recursos no siempre nos dejan aministrarlos como quisieramos
[17:49] (PuraDol> que gestiona el medico y los cuidados que gestiona la enfermera
[17:50] (Erick> Creo que nos "suena algo" y a lo mejor lo podemos definir, pero no tenemos capacidad de decisión y por lo tanto falta estímulo para desarrollarlo.
[17:50] (PuraDol> por simplificar, el médico gestiona rcursos tangibles
[17:50] (Jserrano> Por otro lado la estructura presupuestaria limita muchas veces su8 utilización
[17:50] (PuraDol> la enfermera básicamente intangibles
[17:51] (PuraDol> la enf. malgestiona cuando omite (cudados)
[17:51] (Poncela> existen capitulos muy cerrados de los cualeas ni puedes salirte y por tanto no se puede rentabilizar bien el poco dinero u otra cosa que se tiene
[17:51] (PuraDol> el medico malgestiona cuando excede sus prescripciones o pruebas
[17:52] (Poncela> totalmente de acuerdo
[17:52] (PuraDol> Poncela, tu observación va en camino de la descentralización a unidades de producción
[17:52] (PuraDol> estas de acuerdo
[17:52] (MJesus> jeje, especialmente si se pasa pidiendo pruebas de laboratorio
[17:53] (MJesus> a que si ?
[17:53] (PuraDol> si
[17:53] (PuraDol> otra pregunta que os vemos un poco lentos
[17:53] (Poncela> yes i do
[17:54] (Poncela> es que existe algun problema con los servidores
[17:54] (Poncela> no a todos nos aparece en pantalla vuestros comentarios
[17:54] (PuraDol> pensais o habeis obsevado si la planificacion de cuidados está orientada a las necesidades de las perwsonas
[17:55] (PuraDol> Mjesus qué pasa
[17:55] (MJesus> no pasa nada
[17:55] (Poncela> en principio asi debe ser ¿no?
[17:55] (belen> En este caso deben estar orientadas a las necesidades del enfermo
[17:55] (PuraDol> el enfermo en especializada
[17:56] (Jserrano> El problema es que las necesidades de las personas son muchas y los recursos pocos.
[17:56] (MJesus> atencion... no echen comentarios muy largos, o se perderan en el eter ......
[17:56] (PuraDol> en primaria puede ser el enfermo o el sano
[17:56] (belen> el usuario
[17:56] (PuraDol> de acuerdo
[17:57] (PuraDol> todos estamos de acuerdo que las necesidades son infinitas y
[17:57] (PuraDol> los recursos limitados y todos debemos saber lo que significa coste de oportunidad
[17:57] (MJesus> si.. y hay un tema que esta en el aire
[17:58] (MJesus> son mas rentables las enfermeras o los tecnicos de planta
[17:58] (MJesus> desde el punto de vusta economico... en sentido lato ?
[17:58] (PuraDol> depende del objetivo de la institución
[17:58] (PuraDol> lo lógico y eficiente es colocar al profesional presico para el servicio a daar
[17:59] (MJesus> presico?
[17:59] (PuraDol> preciso
[17:59] (MJesus> ah si, disculpas, es que no lo entendia
[17:59] (vallina> es que yo hago las sopas de letras de los periódicos
[17:59] (vallina> en las guardias...
[18:00] (Erick> Por ejemplo en USA los técnicos de quirófano, son instrumentistas y además ayudantes de cirujano.
[18:00] (MJesus> ya.... y tienes letra de medico o de imprenta ?
[18:00] (vallina> ni de médico ni de imprenta, la tendo de espanto
[18:01] (PuraDol> vallina no te seguimos muy bien
[18:01] (vallina> y perdón por la digresión
[18:01] (PuraDol> vale
[18:01] (MJesus> osea, las instrumentistas en usa no son enfermeras ?
[18:01] (vallina> Va a ser verdad que hay problemas con el servidor
[18:02] (MJesus> no, mas bien con el stress de fin de semana,.....
[18:02] (vallina> Es cierto, pero lo que no dice Erick es que las ecografías tampoco las hacen radiólogos, sino técnicos y así sucesivamente...
[18:02] (Erick> No son técnicos, las enfermeras generalmente son de planta.
[18:02] (PuraDol> un enfermera es necesaria donde se precisan cuidados
[18:02] (MJesus> bueno, mi pregunta va por la via de la definicion conceptual o de funciones de la enfermeria....
[18:02] (Poncela> esto parece un dialogo de besugos, se nos escapa algo de informacion a juzgar por las respuestas
[18:02] (PuraDol> volvemos a la definicion de cuidados del dia anterior
[18:02] (PuraDol> donde no sean necesarios debe estar el personal mas apropiado
[18:02] (vallina> Parece más un problema empresarial que de atención centrada en el ciudadano
[18:03] (MJesus> es decir, cuales son las respectivas funciones de enfermeras/tecnicos de enfermeria/auxiliares d eenfermeria ... ?
[18:03] (vallina> Lo acaban de decir muy bien Puradol: allí donde hacen falta cuidados: enfermeras
[18:03] (PuraDol> estamos hablando de conceptos y sin darnos cuenta
[18:03] (Jserrano> Cada vez más el médico depende de la técnica y parace que el futuro se van a demandar bioingenieros.
[18:03] (MJesus> si, pero "personal de enfermeria" engloba todo
[18:04] (PuraDol> nos perdemos en problemas de puestos de trabajo no rsueltos en nuestro entorno
[18:04] (MJesus> y en ese conjunto de estamentos, o como se llame, no se sabe muy bien cual es el ambito de cada cual
[18:04] (MJesus> y que papel ocupa la enfermera en el conjunto
[18:04] (PuraDol> nuestro esfuerzo el dia anterior
[18:05] (PuraDol> se centro en explicar que era una enfermera
[18:05] (PuraDol> y que eran los cuidados
[18:05] (vallina> Muy interesante la aportación de J Serrano
[18:05] (Jserrano> Gracias vallina.
[18:05] (PuraDol> nos parece estupendo que haya tecnicos porque tambien tienen
[18:05] (PuraDol> algo que aporta ren el sistema sanitario
[18:06] (MJesus> quizas mas bien, los mediocos se ingeniericen .....
[18:06] (PuraDol> lo que no es rentable ni eficiente es tener a una enfermera haciendo el trabajo de un tecnico y por ende no prestando cuidados
[18:07] (Jserrano> Estoy contigo.
[18:07] (Alonjeda> Es muy importante la bioingenieria, pero no podemos olvidar los cuidados humanos
[18:07] (PuraDol> volvemos a centrarnos en el tema
[18:07] (MJesus> cierto..... asi es.
[18:07] (vallina> Eso que acabáis de señalar puede suponer una pequeña revolución dentro de la política de pèrsonal actual de las instituciones sanitarias públicas españolas
[18:07] (MJesus> perdon por las disgresiones
[18:08] (PuraDol> creeis que se utilizan metodos cualitativos para la deteccion de necesidades
[18:08] (MJesus> pero el viernes no esta una con la aterosclerosis suficientemente comoensada
[18:08] (MJesus> comoensada/compensada
[18:08] (vallina> Hay balbuceos en el uso de esos métodos
[18:08] (PuraDol> estamos de acuerdo vallina pero esto es un curso de gestion y las cosas tienen un nombre
[18:10] (PuraDol> creis que los profesionales saniatrios conocen la cartera de servicios que oferta
[18:10] (PuraDol> que ofertan
[18:11] (PuraDol> queremos saber
[18:12] (vallina> Yo sí por que he elaborado recientemente la memoria de mi servicio
[18:12] (PuraDol> y los objetivos del servicio?
[18:12] (Erick> Medianamente, o puede que solo en sus funciones, se deben organizar cursos de cartera de servicios para todo el personal
[18:13] (PuraDol> y los objetivos?
[18:14] (vallina> Los objetivos los definimos anualmente en el contrato de gestión y tb son conocidos
[18:14] (PuraDol> vale muy bien vallina
[18:14] (Alonjeda> En los Servicios con una organización vertical existe menos información a todos los niveles
[18:14] (Jserrano> Los firmas los Jefes de Servicio.
[18:14] (PuraDol> nos acercamos a los equipos interdisciplinares del martes
[18:16] (PuraDol> una mas sencilla
[18:16] (PuraDol> como usuarios del sistema conocemos las prestaciones
[18:16] (PuraDol> de ambos niveles asistenciales?
[18:17] (vallina> Las hemos estudiado en temas anteriores de estos cursos
[18:17] (MJesus> con niveles asistenciales os referis a primaria y especializada ?
[18:17] (PuraDol> si por supuesto
[18:17] (vallina> y también para la OPE
[18:17] (PuraDol> tu sacarás buena nota
[18:18] (MJesus> hummm era para todos la misma !
[18:18] (MJesus> puedo ahcer una pregunta ?
[18:18] (PuraDol> si,si
[18:18] (Jserrano> Puede ser que el problema esté ahí, que el usuario no los conozca, necesitamos más información y educación sanitaria.
[18:19] (MJesus> que es lo que mas satisfaccion da a una enfermera ..... dicho con sinceridad y sencillez ?
[18:19] (PuraDol> hacer bien su trabajo!
[18:19] (PuraDol> serrano quien cres tu que debe informar al usuario
[18:19] (vallina> Bien, imposible mas sencillez y sinceridad
[18:20] (MJesus> pura, pero eso es muy generico, no ??
[18:20] (PuraDol> eso es lo que hay
[18:20] (MJesus> la pregunta es ... de todo su trabajo ien hecho, que es lo que le produce mas satisfaccion ?
[18:20] (Jserrano> El propio sistema, no?.
[18:20] (MJesus> (ojo, no es "que deberia roducirle, o que me gustaria que me gustara.. sino que me satisface mas)
[18:21] (PuraDol> y quienes son los principales agentes del sistema?
[18:21] (vallina> Yo no exculpo en absoluto al usuario. Quien proveee el servicio tiene la obligación de informar, pero el ciudadano que es un sujetos con derechos también tiene la obligación de conocerlos
[18:21] (Erick> Todos los profesionales de la salud deben informar.
[18:21] (PuraDol> bien, bien vamos muy bien
[18:21] (PuraDol> Mjesus aparte de hacer bien el trabajo que el usuario quede satisfecho
[18:22] (vallina> Ya que hablamos de cliente y no de paciente, debe haber una actitud más activa por parte del ciudadano. Las concepciones paternalistas ya no caben
[18:22] (MJesus> :(( balones fuera ?
[18:22] (PuraDol> por que eres tan mal pensada
[18:22] (PuraDol> las nefermeras no somos tan complicadas
[18:23] (MJesus> las medicas si :))
[18:23] (PuraDol> seamos honestos, vallina dejamos al ciudadano participar?
[18:23] (PuraDol> las medicas seguro que tampoco
[18:24] (vallina> Mira, vor a poner un ejemplo. Hemos elaborado unos folletines sencillos explicativos sobre la patología de los pacientes para ayudar al consentimiento informado y después hemos hecho una encuesta: LO LEYERON EL 17%.
[18:25] (Jserrano> Yo estoy de acuerdo en parte con vallina, el ciudadano tiene que ser consciente de los recursos existentente y que la demanda de servicios no puede ser tan inelástica (todo a cualquier precio).
[18:25] (MJesus> bueno, pero a mi me gustaria leer algo asi como "cuando en enfermo me da las gracias" o... cuando termino todo a tiempo....... etc
[18:26] (PuraDol> sabian leer?, quiza mas metodos cualitativos?
[18:26] (vallina> Reconozco que aún se mantiene bolsas importantes de medicina paternalista, pero ¿porqué se atienden cada vez más y mejor los derechos de ciudadanos y usuarios?. Porque éstos se esfuerzan en conocer cada vez mejor sus derechos y exigirlos
[18:26] (vallina> No trabajo en medio rural, sólo urbano
[18:27] (PuraDol> estamos de acuerdo
[18:27] (PuraDol> serrano de quien depende esa elasticidad del sistema
[18:27] (PuraDol> quien hemos dicho que era el verdadero demandante
[18:28] (Jserrano> Sobre todo de la demanda.
[18:28] (Erick> El médico puede aumentar o disminuir las necesidades de los usuarios, a veces hay "demanda inducida" y ello escapa al usuario
[18:28] (Jserrano> La oferta cada vez mayor pero la demanda tiende al infinito.
[18:29] (PuraDol> eso queriamos oir vemos que nos seguis
[18:29] (PuraDol> nos referimos a erick
[18:29] (MJesus> bien por erick !
[18:29] (Jserrano> Bien Rrick
[18:30] (PuraDol> a estas alturas os gustaria saber algo más sobre llas clasificaciones de intervenciones de enfermeria
[18:31] (PuraDol> las habias oido anteriormente
[18:31] (PuraDol> estais de scuerdo en que el producto enfermero
[18:31] (PuraDol> forma parte del intangible?
[18:32] (Jserrano> No, yo entiendo que forma parte de la mano de obra directa.
[18:32] (PuraDol> hablamos de producto, no de recurso
[18:32] (mponcela> menuda tarde llevo parezco un tio vivo
[18:33] (PuraDol> ánimo poncela
[18:34] (Erick> Se puede medir por la satisfacción del usuario
[18:34] (Jserrano> Yo entiendo que enfermería tiene un alto valor añadido en este proceso que se puede llamar de producción.
[18:34] (PuraDol> no vais descaminados
[18:35] (PuraDol> se puede cuantificar facimmlmente
[18:35] (PuraDol> era pregunta
[18:35] (vallina> el producto intermedio pienso que sí: cuidados, curas, educación, etc...
[18:35] (vallina> ingresos evitados, medicaciones...
[18:36] (vallina> También hablabais antes de GRD específicos, si no he entendido mal
[18:36] (PuraDol> efectivamente
[18:36] (PuraDol> la clasificacion de intervenciones de enfermeria parte de los GRD
[18:37] (vallina> Me imagino que todo dependerá de la potencia e instauración de los SIS
[18:37] (PuraDol> pero no coincide con ellos
[18:38] (PuraDol> dos pacientes de unmismo GRD pueden tener necesidades de cuidados muy distintas [18:38] (PuraDol> de ahi que sean necesarias clasificaciones propias
[18:38] (PuraDol> por ejemplo:
[18:38] (PuraDol> los planes de cuidados de un joven de 20 años
[18:38] (PuraDol> operado de cadera
[18:39] (vallina> Desde el momento en que la financiación es por UCH, o un porcentaje, si no se ioncluye esa distinta necesidad de cuidados en la codificación, puede haber sub o superfinanciaciones, no os parece?
[18:39] (PuraDol> y los una paciente de 65 ciega y operada de cadera van a ser totalmente distintos
[18:39] (PuraDol> va en linea con lo que comentamos
[18:40] (PuraDol> El próximo dia hablaremos de los cuiados en a. especializada y primaria
[18:41] (Alonjeda> si por eso la cuantificacion me parece muy dificil,
[18:41] (PuraDol> no olvideis el ejercicio pendiente del dia anterior
[18:41] (PuraDol> y para vuestro entretenimiento y reflexión os proponemos otro:
[18:42] (PuraDol> mas facil todavia
[18:42] (PuraDol> se trata de identificar en vuestro centro de trabajo algun indicador de cuidados, puede ser de proceso o de resultado
[18:42] * MJesus observa que entramos en los ultimos minutos
[18:43] (PuraDol> queda pendiente alguna aclaración del dia anterior?
[18:43] (belen> no
[18:43] (Jserrano> Muchas gracias por vuestras explicaciones.
[18:44] (Marina> no
[18:44] (MJesus> pues..... la verdad es que estaba todo clarisimo
[18:44] (mponcela> no, muchas gracias por todo
[18:45] (Marina> Muchas gracias
[18:45] (Erick> Muchas gracias
[18:45] (belen> hasta el próximo dia

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