11 de Mayo de 2004. Agustín Gómez de la Cámara

• Aplicación Práctica en el proceso diagnóstico
• Planteamiento del problema. Formulación de la pregunta
• Búsqueda de la información.
• Valoración crítica. Elementos específicos y métodos principales.
• Lagunas de conocimiento. Aplicación al caso individual.
  Documentación

Hay un panel de discusión, correspondiente a este curso que está aquí. Esta relacionado además con una lista de mail, de tal manera que cualquier comentario puede ser leído, además, en el buzon de cada alumno.

Textoconferencia del 11 de mayo de 2004, martes. A partir de las 17:00 horas (GMT+1):

[17:01] * Agustín (email@uec14.h12o.es) has joined #masterges
[17:12] (Agustin> Hola de nuevo, bienvenidos a la sesion de pruebas diagnosticas
[17:12] (Alonjeda> hola, buenas tardes
[17:12] (Agustin> ¿Hay una comparación independiente y ciega con un patrón de referencia?
[17:12] (Agustin> Si/No/?
[17:12] (Agustin> ¿Se realiza en un espectro adecuado de pacientes?
[17:13] (Agustin> Si/No/?
[17:13] (Agustin> ¿Test y gold estándar existían antes del inicio del estudio?
[17:13] (MJesus> donde tenemos que ver eso Agustin ?
[17:13] (Agustin> Se han colado algunas preguntas antes de tiempo
[17:14] (Agustin> En primer lugar deberíamos leernos el articulo de Carballo et al. es imprescindible para avanzar
[17:15] (Agustin> ¿Cuantos estamos?
[17:16] (MJesus> los que ves a la i[17:16] (MJesus> algunos estan 2 o 3 por pc
[17:16] (Agustin> ¿Tienen el artículo?
[17:16] (MJesus> pero en tortal estamos ahora 9
[17:16] (MJesus> esta en la web
[17:16] (MJesus> en la seccion de documentacion
[17:16] (Poncela> pero puesta muy tarde
[17:16] (MJesus> aqui exactamente:
[17:16] (MJesus> a las 13 mas o menos Maria
[17:17] (MJesus> http://gesan.uninet.edu/masterges/2002/tema17/tema17-3.pdf
[17:17] (Poncela> si pero una ha tenido mucho que hacer y la acabo de ver ahora
[17:18] (belen> lo estamos leyendo ahora
[17:19] (Agustin> ¿Dejamos 10 minutos para leerlo?
[17:19] (belen> bien
[17:19] (Alonjeda> vale
[17:19] (MJesus> vale....
[17:20] (MJesus> se puede pinchar directamente en la url que he puesto aquí mismo
[17:21] (MJesus> hola vallina
[17:21] (MJesus> estamos leyendo apresuradamente este articulo:
[17:22] (MJesus> http://gesan.uninet.edu/masterges/2002/tema17/tema17-3.pdf
[17:22] (vallina> gracias, ahora voy
[17:31] (Agustin> ¿Que tal vamos?, el apartado de discusion no es imprescindible
[17:32] (MJesus> yo creo que maria ya se lo habra leido
[17:32] (MJesus> y belen y eva, lo mismo.... o acabandolo
[17:32] (belen> ya está
[17:33] (Agustin> Propongo utilizar un esquema de lectura extraido de las publicaciones que aparecen al inicio:
[17:33] (Agustin> Para los más interesados está el libro de Sackett
[17:34] (Agustin> Y para aquellos con vocación de experto el de guyatt
[17:35] (MJesus> donde estan esos libros Agustin ?
[17:35] (MJesus> el Sackett es un clasico ?
[17:35] (MJesus> hola Marina
[17:35] (Jplaza> discupa Agustin, pero al .. principio de que ?
[17:36] (Agustin> Si, los demas en cualquier libreria medica
[17:36] (Marina> Hola a todos, un saludo de Bolivia
[17:36] (Agustin> al principio de los dialogos
[17:38] --
[17:12] (Agustin> ¿Hay una comparación independiente y ciega con un patrón de referencia?
[17:38] --
[17:12] (Agustin> Si/No/?
[17:38] --
[17:12] (Agustin> ¿Se realiza en un espectro adecuado de pacientes?
[17:38] --
[17:13] (Agustin> Si/No/?
[17:39] --
[17:13] (Agustin> ¿Test y gold estándar existían antes del inicio del estudio?
[17:39] (MJesus> eso es ?
[17:39] (Agustin> Esa seria la primera pregunta, en efecto
[17:39] (Agustin> si
[17:39] (Agustin> Vamos una a una
[17:39] (Alonjeda> no hay patron de referencia
[17:39] (vallina> nO HAY COMPARACION INDEPENDIENTE Y CIEGA
[17:40] (Agustin> No hay patron perfecto pero ¿quien es en este articulo?
[17:41] (vallina> el espectro es llamativo. Se toma a pacientes que han padecido clínica, sabiendo que un 50% de safenas estan ko a los 10 años. Hay una especie de melange de pacientes, tipos de intervenciones, etc
[17:41] (Agustin> Si pero vamos poco a poco
[17:41] (Jplaza> patron de referencia la ergometria ?
[17:41] (Agustin> El gold estándar es la coronariografia
[17:42] (Agustin> la prueba a verificar 1 es la tomografia y la 2 es la prueba de esfuerzo
[17:42] (Agustin> ¿ de acuerdo?
[17:43] (guti> si
[17:43] (Jplaza> si
[17:43] (vallina> sí
[17:43] (Alonjeda> si
[17:43] (Poncela> si
[17:44] (Agustin> Bien, entonces.... ¿hay una comparacion indpendiente y ciega de la ( las) prueba con el gold estandar?
[17:44] (Goyi> si
[17:44] (MJesus> por supuesto
[17:44] (Agustin> ¿donde lo verificamos?
[17:44] (vallina> yo no lo encuentro, quizás no he llegado
[17:45] (Agustin> .....parrafo y pagina.....
[17:45] (Agustin> pag. 613, columna izq. primer parrafo
[17:45] (guti> página 3 1 parrafo
[17:46] (vallina> la tomogammagrafía fue analizafda por dos expertos conocedores del resultado de la coronariografía... me parece lo contrario
[17:46] * mro is now known as mro-serra
[17:46] (vallina> desconocedores, perdón
[17:46] (MJesus> jeje vallina
[17:47] (Agustin> nos creemos que almenos lo escrito es cierto....
[17:47] (Jplaza> pues eso, no , ciega e independiente.
[17:47] (Agustin> unos analizan la tomo y otros diferentes la coronariografia
[17:48] (guti> si son observadores independientes
[17:48] (Agustin> todos de acuerdo?
[17:49] (Alonjeda> si
[17:49] (guti> si
[17:49] (belen> si
[17:49] (MJesus> si
[17:50] (Agustin> ¿que pasaria si se contemplaran ambas pruebas a la vez?
[17:50] (Agustin> sobre o infraestimariamos el valor de la nueva prueba?
[17:51] (guti> ¿si se estudiaran por el mismo observador?
[17:51] (Agustin> si, si se informa conociendo el resultado de la coronariografia
[17:51] (guti> sobreestimaríamos
[17:51] (Alonjeda> que podía condicionar la interpretación de los resultados
[17:52] (Agustin> en efecto, hay contaminacion, mayor grado de acuerdo, las dudas se resolverian a favor del gold estandar, etc
[17:52] (Agustin> sobreestimariamos
[17:53] (Agustin> Es una pregunta eliminatoria. Si la comparacion no es independiente y ciega el articulo no se sigue leyendo
[17:53] (guti> Entonces tenemos que leer muy poco
[17:54] (Agustin> en pruebas diagnosticas hay poco omuy poco
[17:54] (guti> por lo menos en cirugía
[17:54] (Agustin> segunda: el espectro de pacientes es adecuado?
[17:54] (vallina> son pacientes ya con clínica
[17:55] (guti> no hay mucha variabilidad en los criterios de inclusión
[17:55] (Agustin> recordemos que va dirigida a sustituir a la prueba de esfuerzo como revision de rutina
[17:55] (Jplaza> parece que es amplio en número y no estan seleccionados, yo creo que vale
[17:56] (Agustin> es decir, los futuros candidatos a esta prueba estan bien representados
[17:56] (Jplaza> si
[17:57] (Agustin> lo aceptamos?
[17:58] (vallina> quizás es que no entiendo la pregunta del trabajo. La ergometría no es una técnica de imagen y la gammagrafía sí
[17:58] (guti> Es dificil por los diferentes tratamientos, la diferente clínica, el tiempo de evolución, no dan nada mas que la media
[18:00] (Agustin> son dos pruebas distintas pero con el mismo fin: ver si los injertos funcionan
[18:00] (Agustin> Si/No/?
[18:00] (Agustin> ¿de manera independiente?
[18:01] (Agustin> Se describen los métodos para permitir su reproducción
[18:01] (Alonjeda> si
[18:01] (Agustin> ¿Cuál es la magnitud de los resultados?
[18:01] (Agustin> ¿Se informa sobre la precisión de los datos?
[18:01] (guti> Si
[18:01] (Agustin> Se presentan los CP o los datos para calcularlos
[18:01] (Agustin> Se han colado preguntas
[18:01] (Agustin> Sensibilidad, Especficidad.
[18:02] (calmloz> si se han calculado
[18:02] (Agustin> Retomemos el orden:
[18:02] (calmloz> cp positivo 10.4 cp negativo 0.29
[18:02] (Agustin> Existian las pruebas antes del estudio?
[18:02] (guti> si
[18:03] (Agustin> eso es bueno o malo
[18:03] (guti> bueno poque permite hacer una comparación de resultado o utilizar estándares reconocidos
[18:05] (Agustin> quizás solo tenian la prueba determminados individuos no necesariamente aquellos representativos del conjunto
[18:05] (Jplaza> pero no es nuestro caso, no ?
[18:05] (Agustin> para los castizos, esto es el sindrome del "poyaque"
[18:06] (Agustin> po ya que tenemos la tomografia vamos a ver si habia coronariografia
[18:06] (guti> eso es en la urgencia. "poyaque" pasas por aquí miramé este paciente
[18:07] (Agustin> es facil que la informacion previamente existente este sesgada. Nadie se hace una coronario porque si
[18:07] (guti> pero ya el autor habla de que es un estudio retrospectivo por lo tanto debemos aceptar el "poyaque"
[18:08] (vallina> ya ha dicho que son pacientes con clínica
[18:08] (Agustin> el poyaque desvirtua el estudio
[18:08] (guti> si
[18:09] (Agustin> lo ortodoxo es tener un objetivo primero, seleccionar a decuadamente a los pacientes...
[18:09] (MJesus> y la filosofia del pasopago ?
[18:10] (guti> pero eso es prospectivo
[18:10] (Agustin> y hacer la prueba y el gold estandar de novo, de manera independiente y ciega a todos los sujetos.
[18:10] (Agustin> Es como trabajar con material de segunda mano
[18:11] (guti> si pero es lo mas frecuente y lo más rápido y que más rendimiento de curriculum da
[18:11] (Agustin> Si pero deteriora la informacion cientifica diagnostica
[18:11] (Agustin> que efecto produce esto, sobre o infravalora la prueba
[18:12] (vallina> sobrevalora, trabaja con pacientes con clínica, es decir wque se supone que el injerto tiene problemas con alta %
[18:13] (guti> para un lector crítico el trabjo no vale para nada yo no jugaría la prueba por ester trabajo, tomaría los resultados con muchas reservas
[18:13] (Agustin> Las pruebas se hacen a los mas sintomaticos, a su vez los mas atendidos, a su vez los de espectro mas grave
[18:13] (Agustin> pero luego se intentan generalizar a todos
[18:13] (guti> por eso tiene sesgo en la elección de los pacientes
[18:14] (Agustin> Si, es problable ese sesgo por usar informacion ya existente
[18:14] (Agustin> Las pruebas pueden estar sobrevaloradas
[18:15] (Agustin> Otro apartado:Magnitud de los resultados, se aportan sensib., espcecif.,
[18:16] (guti> Sin embargo está muy bien disfrazado con el estudio estadístico
[18:17] (Jplaza> pero cada uno trabaja con lo que tiene, y no creo que se deban de rechazar las conclusiones.
[18:17] (guti> el que uno trabaje lo que tiene no quiere decir que lo tenga que publicar si tiene poco que aportar
[18:18] (Agustin> Asi es, hay poca validez interna
[18:18] (guti> eso no crea nada mas que confusión
[18:18] (Agustin> Que osparecen los resultados?
[18:20] (guti> Que están muy bien, encuentran lo que buscaban
[18:22] (Agustin> porque estan bien?
[18:23] (vallina> Yo, por lectura apresurada o pura ignorancia no me he aclarado bien.
[18:23] (guti> La tomografía es claramente superior con significación a la ergometría globlamente y por territorios vasculares coronarios
[18:23] (vallina> trata las pruebas como variables cuantitativas, luego aplica chi cuadrado...
[18:23] (Agustin> Antes veamos parametros diagnosticos
[18:24] (vallina> tendría que leerlo con más calma
[18:24] (Agustin> sensibilidad= T+/ enfermos; especificidad T-/sanos, OK?
[18:24] (vallina> sí
[18:25] (guti> si
[18:25] (Goyi> si
[18:25] (Agustin> a mi me gusta especialmente el CP+
[18:25] (vallina> yo no lo pillo ni de canto
[18:25] (Agustin> CP+ = sensibilidad/ 1 - especificidad
[18:27] (Agustin> CP+ = sens./ 1 -esp ; = verdaderos positivos/ falsos positivos
[18:28] (Agustin> si el CP+ fuera = 1, verdaderos positivos = falsos positivos, ok?
[18:29] (guti> si
[18:29] (Agustin> sensibilidad = proporcion de verdaderos positivos, especificidad = a verdaderos negativos
[18:30] (Agustin> una prueba que tenga tantos falsos como verdaderos positivos que os parece?
[18:30] (guti> fatal
[18:31] (Agustin> exacto, es lanzar una moneda al aire
[18:31] (MJesus> un tiro al blanco de feria
[18:31] (MJesus> tanto se puede acertar como fallar
[18:31] (Agustin> luego un CP+ de 10'4 es muy bueno
[18:32] (Agustin> por cada 10'4 verdaderos hay 1 falso positivo
[18:32] (Agustin> es un resultado sobrersaliente, muy infrecuente en el conjunto de las pruebas diagnosticas
[18:33] (vallina> 1- especificidad son falsos +?
[18:34] (Agustin> Si
- se separaron los servidores y hay un lapsus de tiempo-
[18:45] (agustin> recordad, CP+ de la ergometria 0'95
[18:45] (agustin> ¿que os parece?
[18:45] (vallina> estábamos entrando en la parte interesante
[18:46] (guti> horroroso para la ergometría, pobrecilla
[18:46] (vallina> quioere decir que es casi igual verdaderos a falsos +
[18:46] (agustin> exacto, como lanzar una moneda
[18:46] (guti> o para el que hace la ergometría en ese hospital
[18:46] (agustin> tengo entendio que es la prueba ¡¡¡habitual!!!
[18:47] (guti> ssiiiiiiiiii
[18:47] (vallina> sí que lo es, porque es la más barata, la más accesible, etc...
[18:47] (agustin> pero la mas (segun este articulo) inutil
[18:48] (agustin> Habria que corregir a la baja la TOMO por los sesgos comentados
[18:48] (vallina> a tí te parece que un 10% de falsos + para una prueba d eimagen gold standard es muy poco falso +?
[18:49] (agustin> hay un 7% de falsos +
[18:51] (agustin> y un 27% de falsos negativos
[18:51] (MJesus> vaya cifras
[18:51] (agustin> aqui que es peor un falso - o un falso +
[18:52] (vallina> un falso -
[18:53] (agustin> de acuerdo
[18:53] (agustin> habría que mejorar la sensibilidad y tratar de reducir falsos +
[18:54] (agustin> pero encomparacion con la ergometria es mucho mejor
[18:54] (agustin> El apartado final en la valoracion de pruebas tiene otras tres preguntas:
[18:54] (agustin> es factible en mi medio?
[18:56] (agustin> parece que no....... luego me olvido del articulo......
[18:57] (vallina> o lo uso pa dar la vara al gerente
[18:57] (agustin> ¿modificaria mi conducta medica la prueba (Tomo)?
[18:57] (MJesus> jejejejjeje,, lo 1º es lo 1º
[18:58] (agustin> es muy probable ya que tiene un CP+ elevado
[18:58] (agustin> ¿se beneficiarian los pacientes de esta prueba (Tomo)?
[18:59] (vallina> pues sí
[18:59] (Jplaza> sin lugar a dudas
[19:00] (agustin> de acuerdo.
[19:00] (vallina> cp+, mucho menos inmvasiva que la coronario
[19:00] (agustin> Puntos fuertes:
[19:00] (agustin> interpretacion independiente y ciega
[19:00] (agustin> OK?
[19:00] (vallina> eso dicen sí
[19:01] (agustin> Puntos debiles:
[19:02] (agustin> material usado procedente de pacientes muy sintomaticos o frecuentadores.....
[19:03] (Marina> sesgo por seleccion de muestra?
[19:03] (agustin> Siç
[19:03] (agustin> si, work up bias suelen llamarlo
[19:04] (agustin> ¿mas cosas?
[19:05] (MJesus> bueno, que interesante esta esto, caramba....
[19:05] (MJesus> ya nos hemos pasado de hora, Agustin
[19:05] (MJesus> es la primera vez que queda alguien aqui despues de sonar las campanadas
[19:05] (agustin> Bueno pues si no hay preguntas.....
[19:06] (vallina> es que ha sido muy interesante
[19:06] (vallina> repetimos cuando querais
[19:06] (Jplaza> hasta el jueves, gracias.
[19:06] (MJesus> si, por mi si... ya mismo !
[19:06] (MJesus> hasta el jueves a todos !
[19:06] (agustin> hasta pronto
[19:06] (vallina> gracias
[19:07] (Marina> si, muchas gracias
[19:07] (agustin> gracias a todos
[19:07] (Alonjeda> gracias, adios
[19:13] * agustin (email@uec14.h12o.es) Quit (Quit)
End of #masterges buffer Tue May 11 19:17:35 2004

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