Hay un panel de discusión, correspondiente a este curso que está aquí. Esta relacionado además con una lista de mail, de tal manera que cualquier comentario puede ser leído, además, en el buzon de cada alumno.
Textoconferencia del 25 de mayo de 2004, miercoles. A partir de las 17:00 horas (GMT+1):
Se han suprimido algunas frases del log, sobre todo referentes a entradas y salidas de diferentes personas en el canal durante la clase.
[17:21] (MJesus> Hola buenas tardes a todos
[17:22] (MJesus> estamos aqui para comenrzar el ultimo curso del Modulo avanzado de Gestion y S. Generales
[17:22] (MJesus> que significa la ultima clase de los "cursos" como tales....
[17:22] (MJesus> por razon logísticas, y a causa de diversos acontecimientos, que pueden leer en la prensa escrita
[17:22] (MJesus> no pude acudir aye, como estaba previsto
[17:23] (vallina> la boda del príncipe?
[17:23] (MJesus> :)))))))) si, como acertaste vallina ?
[17:23] (MJesus> asi que les agradezco su presencia ahora
[17:23] (MJesus> y le he pedido tambien al Profesor M. de Frutos
[17:23] (MJesus> que acudiera hoy, para sumar las dos clases en una
[17:23] (MJesus> ya que mañana como saben
[17:23] (MJesus> o debieran saber
[17:23] (MJesus> comienza un nuevo curso del Programa de doctorado
[17:23] (MJesus> abierto a cualquier profesional (que pague, claro ¶:Þ)
[17:24] (MJesus> sobre "Trombosis" que da uno de los auqi presentes
[17:24] (MJesus> asi que vamos a comenzar, sin mas preámbulos, el tema de ahora
[17:24] (MJesus> sobre "Gestion de la Investigacion"
[17:24] (MJesus> Quiero agradecer a todos ustedes la confianza que desmuestran acudiendo a este curso.
[17:24] (MJesus> Como muchos de ustedes saben, me ocupo, desde hace ya hace varios años, de las actividades de la Unidad de Investigación,
[17:24] (MJesus> lo cual me permite contemplar una panorámica muy amplia del tema que vamos a tratar a continuación, titulado
[17:25] (MJesus> RENTABILIDAD DE LA INVESTIGACION EN LA ASISTENCIA MEDICA
[17:25] (MJesus> El título es, de por si, muy atrevido, porque quien desconoce todos los factores implicados en una investigación puede pensar que la asistencia está reñida con la docencia y la investigación,
[17:25] (MJesus> como si estas dos últimas actividades fueran algo caprichoso que resta tiempo a los profesionales sanitarios, para tratar adecuadamente a los enfermos
[17:25] (MJesus> En realidad la idea no es de siglos pretéritos o de mentes alejadas de la sanidad.
[17:25] (MJesus> En la memoria de algunos que asistieron en esta ciudad hace seis años, a un meeting precampaña electoral de un medico que se autopostulaba futuro ministro de sanidad,
[17:25] (MJesus> pueden estar las palabras que pronuncio cuando fué preguntado al respecto de la docencia y la investigacion:
[17:25] (MJesus> "Los enfermos estan en los hospitales para que los asistamos, no para que les enseñemos ni les investiguemos"
[17:25] (MJesus> A Dios gracias, y a la sabiduría de los gobernantes, esa persona no llegó a ocupar cargos relacionados con la Sanidad.
[17:25] (MJesus> Gracias a Dios, la sabiduría de nuestros gobernantes, sigue inclinándose cada vez más a potenciar la Investigación y la Docencia en todos los ámbitos sanitarios.
[17:25] (MJesus> ¿Por qué?. Voy a tratar de dar algunas razones .... seguramente ellos tendrán otras mejores.
[17:26] (MJesus>
[17:26] (MJesus> Vamos a ver un ejemplo cercano acerca del llamado síndrome de apneas e hipoapneas del sueño.
[17:26] (MJesus> Esta enfermedad consiste en periodos de reducción o detenimiento de la respiración durante el sueño, debido a una obstrucción de las vías aéreas.
[17:26] (MJesus> El síntoma principal es somnolencia diurna y existen evidencias de que supone un factor de riesgo de muerte prematura, hipertensión arterial, miocardiopatía isquémica, accidente cerebral vascular y accidentes de circulación.
[17:26] (MJesus>
[17:26] (MJesus> Dado que su prevalencia alcanza el 4% en hombres y el 2% en mujeres de edad media, esta entidad constituye un problema de salud relevante en términos sociales.
[17:26] (MJesus> Eso significa que centenares de miles, probablemente alrededor de un millon de españoles tienen un problema de salud grave, que incrementa los accidentes de trafico, laborales, riesgo cardiovascular, etc
[17:26] (MJesus> En este Hospital General Yagüe de Burgos se ha desarrollado una Unidad de Trastornos Respiratorios de Sueño, que es centro de referencia regional y puntera a nivel mundial.
[17:26] (MJesus> El impulso de esa Unidad nació de unos trabajos de investigación, cuyos mas recientes resultados han sido publicados por el New England Journal Medicine,
[17:26] (MJesus> que han permitido demostrar que los pacientes con esa enfermedad tienen cinco veces mas riesgo de sufrir un accidente de tráfico que los que no la padecen.
[17:26] (MJesus> Como resultado de esa acción investigadora, muchos pacientes conductores de vehículos han sido diagnosticados y tratados de su enfermedad respiratoria en la Unidad de Trastornos Respiratorios de Sueño, en Burgos.
[17:27] (MJesus> Por tanto, una correcta estimación de los costes de esos trabajos de investigación, debe incluir no solo el gasto invertido en la investigación, sino el producto del coste medio por sinestro de trafico, multiplicado por el 24% de los siniestros,
[17:27] (MJesus> ya que ese 24% fué la cifra de conductores viales con indice elevado de apneas - hipopneas que sufieron accidente de tráfico que requirió asistencia hospitalaria en el periodo investigado.
[17:27] (MJesus> Si tenemos en cuenta que algunos pacientes tratados preventivamente, eran conductores profesionales de servicios publicos de autobuses,
[17:27] (MJesus> nos damos cuenta de que los beneficios de esa innversion son incalculables
[17:27] (MJesus>
[17:27] (MJesus> Claro está que no siempre los resultados son tan rápidos y manifiestos, aunque en las últimas décadas, un gran interés por parte de los responsables de los organismos públicos de investigación en buscar una rápida aplicación a las investigaciones que financian.
[17:27] (MJesus> Este es un problema muy serio que refleja una ignorancia grande de algunas de las autoridades científicas acerca de cómo ha sido la historia del progreso científico y su impacto en la sociedad.
[17:27] (MJesus> Comroe y Dripps estudiaron la investigacion que condujo a diez principales avances clínicos cardiovasculares y pulmonares en el período comprendido entre 1945 y 1975.
[17:27] (MJesus> En aproximadamente el 60 % de los casos, la investigación original no se vio reflejada en un avance clínico hasta 20 años más tarde
[17:27] (MJesus> Hay una premisa que debe de quedar clara, y es que, en última instancia, el conocimiento científico ha de concebirse como un beneficio para la humanidad.
[17:27] (MJesus> En este sentido, buscar aplicaciones prácticas a la investigación científica es lógico y deseable.
[17:27] (MJesus> Pero la historia nos enseña que en muchas ocasiones las aplicaciones prácticas de la ciencia han surgido de estudios de índole básica que pretendían profundizar en el conocimiento de aspectos fundamentales de la materia.
[17:28] (MJesus>
[17:28] (MJesus> No existe -como algunos pretenden- un antagonismo entre investigación básica y aplicada. Ni siquiera hay claridad en esta distinción.
[17:28] (MJesus> Existe investigación sobre los determinantes de la conducta humana frente a problemas de salud o frente a situaciones, como el juego, que no tienen más finalidad que la explicativa,
[17:28] (MJesus> que son investigaciones eminentemente teóricas y que constituyen ejemplos de investigación no aplicada.
[17:28] (MJesus> En el otro polo, muchas investigaciones aparentemente básicas en el ámbito celular o molecular,
[17:28] (MJesus> son financiadas o directamente desarrolladas por la industria farmacéutica debido a su potencial aplicación en el desarrollo de fármacos.
[17:28] (MJesus>
[17:28] (MJesus> Por ejemplo, la historia reciente nos muestra que las aplicaciones prácticas han surgido de estudios puramente básicos.
[17:28] (MJesus> Los anticuerpos monoclonales, por ejemplo, una industria que mueve miles de millones de dólares,
[17:28] (MJesus> se identificaron en estudios de Kohler y Milstein en los que se estaba estudiando el control genético de la diferenciación en células híbridas.
[17:28] (MJesus> Resultó que cuando se formaban híbridos de linfocitos normales con células de un mieloma, el clon de células híbridas seleccionadas producía sistemáticamente el anticuerpo específico del linfocito.
[17:28] (MJesus> Muy pronto se vio la enorme utilidad de este sistema para producir líneas celulares que generan un único anticuerpo y su uso en análisis clínicos, detección de antígenos, etc.
[17:29] (MJesus>
[17:29] (MJesus> Otro ejemplo es el propio desarrollo de la tecnología del A.D.N. recombinante,
[17:29] (MJesus> que se inició en los años setenta con la utilización de enzimas de restricción,
[17:29] (MJesus> que rompen la molécula de A.D.N. en secuencias específicas.
[17:29] (MJesus> Estos estudios estaban encaminados a conocer más íntimamente la estructura de la cromatina y del A.D.N.,
[17:29] (MJesus> y han sido la base sobre la que se han edificado los métodos de clonación génica para obtencion de anticuerpos monoclonales.
[17:29] (MJesus>
[17:29] (MJesus> Asimismo, la metodología que se está intentando aplicar en terapia génica, está basada en la utilización de vectores virales y trasposones que se desarrollaron para analizar aspectos básicos de expresión génica.
[17:29] (MJesus> Ninguno de estos desarrollos hubiera sido posible si no hubiera existido apoyo a la investigación básica iniciada en los años 50.
[17:29] (MJesus>
[17:29] (MJesus> Además, el lanzamiento de programas especiales de apoyo a la investigación aplicada no siempre da resultado, a pesar del coste enorme de algunos de estos programas.
[17:29] (MJesus> Durante los años setenta, la administración Nixon en Estados Unidos lanzó un programa multimillonario enfocado a resolver el problema del cáncer.
[17:30] (MJesus> No existía un conocimiento suficiente de la biología celular básica para enfrentarse a este problema y más de veinte años después el problema sigue ahí.
[17:30] (MJesus> Muchas de las perspectivas actuales del tratamiento del cáncer han derivado de otros tipos de estudios más básicos.
[17:30] (MJesus>
[17:30] (MJesus> Pensemos en los biólogos que estudian el desarrollo de la mosca del vinagre Drosophila melanogaster.
[17:30] (MJesus> Seguramente, ningún científico de este área plantea su trabajo con vistas a una aplicación inmediata.
[17:30] (MJesus> Sin embargo, el análisis genético y molecular en este organismo ha permitido identificar muchos de los genes claves que controlan el desarrollo.
[17:30] (MJesus> A partir de la identificación de estos genes en la mosca se ha demostrado que el diseño genético del cuerpo de todos los animales,
[17:30] (MJesus> incluyendo la especie humana, sigue las mismas reglas y utiliza los mismos genes, hasta el punto de que muchos de estos genes son intercambiables entre especies,
[17:30] (MJesus> por ejemplo, el gen que determina el desarrollo del ojo del ratón es capaz de inducir la formación de ojo en la mosca.
[17:30] (MJesus> Varios de estos genes están relacionados con procesos degenerativos como el cáncer.
[17:30] (MJesus> Es evidente que la información que se está obteniendo en la mosca sobre el modo de acción de estos genes, será un día, quizás no muy lejano, importante para la prevención o el tratamiento de estas enfermedades.
[17:30] (MJesus>
[17:31] (MJesus> En realidad lo importante es la investigación que busca explicar fenómenos relevantes para la vida y la salud, sea en el nivel que sea, molecular, tisular, individual o social, sin ninguna pretensión inmediata de aplicación.
[17:31] (MJesus> Este tipo de investigación, a menudo, es la clave de soluciones futuras no previsibles, y por tanto debe tener plena cabida y reconocimiento en los planes de financiación de la investigación.
[17:31] (MJesus> Pero, al mismo tiempo, resultaría social y políticamente irresponsable no promover la investigación aplicada sobre problemas de salud relevantes.
[17:31] (MJesus> Paradógicamente, tenemos un enorme déficit de aplicación de los conocimientos disponibles,
[17:31] (MJesus> lo cual es una consecuencia de nuestro modelo actual de desarrollo social y político,
[17:31] (MJesus> y afecta a ámbitos que van desde la prevención al tratamiento o desde la educación hasta la provisión de servicios.
[17:31] (MJesus> Las causas tienen a menudo que ver no sólo con la limitada disponibilidad de recursos económicos, sino también con la indolencia, la ignorancia, prejuicios, etc.
[17:31] (MJesus>
[17:31] (MJesus> Ejemplo, en Burgos se han descubierto altas tasas de cancer gástrico.
[17:31] (MJesus> Los estudios fueron realizados con fondos públicos, y los resultados de la investigación han sido difundidos en los medios de comunicaciones cientificos y generales,
[17:31] (MJesus> y tambien fueron específicamente comunicados a las autoridades sanitarias.
[17:31] (MJesus> A pesar de todo ello, aun no se ha desarrollado ninguna acción sanitaria concreta acerca de este problema de salud.
[17:32] (MJesus>
[17:32] (MJesus> Veamos otro ejemplo muy revelador: el diagnóstico precoz del cáncer de mama.
[17:32] (MJesus> El primer ensayo controlado aleatorizado sobre la utilidad de la mamografía para el diagnóstico precoz y el tratamiento del cáncer de mama, y la subsiguiente disminución de la mortalidad, fue publicado hace ya más de veinte años.
[17:32] (MJesus> En la actualidad existe acuerdo sobre la utilidad de este procedimiento en las mujeres de 50 a 69 años.
[17:32] (MJesus> Pues bien, en España, la incorporación de los programas de cribado del cáncer datan de 1990 en Navarra y, aun en 1995, los programas existentes en España atendían a menos de 1,5 millones de mujeres.
[17:32] (MJesus> Es importante que los investigadores reclamen el mayor nivel posible de aplicación de los conocimientos que se producen, aunque no es suficiente,
[17:32] (MJesus> y hacen falta medidas enérgicas de planificación sanitaria y de gestión para garantizar el máximo nivel de aplicación de aquellos avances cuyo índice de coste-efectividad sea razonable.
[17:32] (MJesus>
[17:32] (MJesus> Uno de los factores limitantes del desarrollo científico en el ámbito de las ciencias de la salud es el bajo nivel de inversión en investigación,
[17:32] (MJesus> lo que pone en dificultades muy serias a grupos consolidados y no permite un desarrollo mínimamente razonable de los investigadores jóvenes..
[17:32] (MJesus>
[17:32] (MJesus> Todo grupo de investigación y todos los investigadores a lo largo de su carrera se plantean un dilema entre profundizar y refinar los descubrimientos, o abrir nuevas vías de investigación.
[17:33] (MJesus> La mayoría mostramos una tendencia comprensible, e incluso deseable, a profundizar en aquellas líneas en las que se han alcanzado resultados importantes.
[17:33] (MJesus> El problema es reconocer en qué momento uno empieza a abordar preguntas poco relevantes, simplemente porque son fáciles de abordar con la experiencia acumulada.
[17:33] (MJesus> Sin embargo, cada vez crece más la convicción de que el actual sistema de investigación, basado en la financiación competitiva y en la revisión por pares de los proyectos de investigación,
[17:33] (MJesus> tiende a eliminar la innovación y el riesgo y a reforzar ese conservadurismo intelectual que pugna por seguir en aquello que ha salido bien.
[17:33] (MJesus> Es posible que esto tenga un impacto negativo en la consecución de descubrimientos del tipo de los que rompen el status quo del conocimiento en un área determinada.
[17:33] (MJesus> En estos momentos el National Institutes of Health (N.I.H.) está inmerso en un proceso de modificación de los mecanismos de evaluación, con la finalidad explícita de favorecer,
[17:33] (MJesus> de manera mucho más decidida, a los proyectos de investigación innovativos y de riesgo.
[17:33] (MJesus> Eso debería preocupar a todos los países con un sistema de financiación y evaluación similar.
[17:33] (MJesus> En España, uno de los factores limitantes del desarrollo científico en el ámbito de las ciencias de la salud es el bajo nivel de inversión en investigación,
[17:33] (MJesus> lo que pone en dificultades muy serias a grupos consolidados y no permite un desarrollo mínimamente razonable de los investigadores jóvenes y, por tanto,
[17:33] (MJesus> de la creación de nuevos grupos, aspecto éste clave para asegurar la evolución científica.
[17:33] (MJesus>
[17:34] (MJesus> Pero los beneficios de la investigación no se limitan a su aplicabiliad clínica o al objetivo para el que fué empredida. Veamos otro ejemplo.
[17:34] (MJesus> Una beca del Fondo de Investigación Sanitaria concedida en 1990 por un importe de 4.675.000 pts (equivalente a 26.714 US $ actuales -a 175 pts dólar-) que fueron invertidos de la siguiente manera:
[17:34] (MJesus> - Gastos de personal no investigador: 338.000 pts
[17:34] (MJesus> Material inventariable (gastos en pts: cada 175 equivale a un US $)
[17:34] (MJesus> - Complementos de un equipo de morfometria 200.000
[17:34] (MJesus> - Gastrofibroscopio con fuente de luz,aspirador y 4 pinzas 1.998.000
[17:34] (MJesus> - Ordenador PS2, 80071 a 16 mhz con 70 megas de HD, con monitor e impresora 1.001.000
[17:34] (MJesus> - Congeladores para 3 centros de salud 156.000
[17:34] (MJesus> - Material fungible 716.170
[17:34] (MJesus> - Viajes y dietas 232.070
[17:34] (MJesus>
[17:34] (MJesus> Como vemos el gasto realmente *fundido* ha sido apenas de solo 1.286.240 pts (7.350 US $):
[17:35] (MJesus> el equipo de morfometria continua en buen uso en la Unidad de Investigación posibilitando la realizacion de la 5ª Tesis doctoral
[17:35] (MJesus> El gastrofibroscopio sigue siendo utilizado en el Servicio de Aparato Digestivo
[17:35] (MJesus> Los congeladores siguen siendo utilizados para diferentes menesteres en los respectivos centros de salud
[17:35] (MJesus> y el ordenador, dedicado ahora a morfometria, candidato a ejemplar de museo informático, ha sido el mascaron de proa de la informatización de la Unidad de Investigación, barco en el que ahora estamos todos metidos,
[17:35] (MJesus> y sin el que, seguramente, este curso no se estaría transmitiendo al mundo por Internet
[17:35] (MJesus>
[17:35] (MJesus> Además de poner establecer las correlaciones estadísticas, objeto del trabajo de Investigación, que pusieron de manifiesto un grave problema de salud, y apuntaron sus causas, este proyecto permitió ....
[17:35] (MJesus> - descubrir y tratar 4 casos de cancer gástrico
[17:35] (MJesus> - una sensibilización del personal sanitario acerca del problema, quizás relacionada con el incremento de casos de diagnóstico precoz observado en años sucesivos
[17:35] (MJesus> - Incremento de la motivacion profesional de varios facultativos que les llevo a
[17:35] (MJesus> * una publicacion nominada en un 'year book'
[17:35] (MJesus> * obtener un grado de doctor con parte de este trabajo
[17:36] (MJesus> * posibilitar una plaza de profesor asociado universitario
[17:36] (MJesus> * obtener un premio nacional
[17:36] (MJesus> * impulsar otras dos tesis doctoral, de facultativos de atencion primaria, una de las cuales ya defendida, ha obtenido otro premio nacional
[17:36] (MJesus>
[17:36] (MJesus> El número de horas dedicadas al proyecto fué de 13.140 horas fuera de la jornada laboral,
[17:36] (MJesus> horas dedicadas altruistamente al trabajo investigador, obtenidas de vacaciones, dias de descanso de guardias, horas libres, etc,
[17:36] (MJesus> Por tanto, la administración invirtió 356 pts por hora de trabajo de los miembros del equipo investigador,
[17:36] (MJesus> pero si descontamos los gatos de material inventariable, aun en uso para fines clinicos, el gasto real por hora dedicada fue de 97.88 pts/hora aproximadamente 56 centavos de US$.
[17:36] (MJesus> Realmente, es dificil pensar en una inversión mas rentable en sector alguno.
[17:36] (MJesus>
[17:36] (MJesus> Y es que cuando se evalúa la rentabilidad de la investigación suelen olvidarse los rendimientos producidos, principalmente en términos de satisfacción profesional, motivación, afinidad al centro, etc.
[17:36] (MJesus> Si además de contar el incremento positivo, añadimos el ahorrode burn-out", stress profesional, depresiones etc,
[17:37] (MJesus> que habría que porratear a partir de los crecientes índices promedio de la profesion de cada uno, nos damos cuenta de que los beneficios de la investigación sanitaria.
[17:37] (MJesus>
[17:37] (MJesus> Pero hay otros bienes, que repercuten muy favorablemente en nuestros pacientes y en la sociedad en su conjunto:
[17:37] (MJesus> Como dijo F. H. Adler en 1966, y nos acaba de recordar la Dra. A. Hernandez: "Las facultades que se desarrollan al investigar son las más necesarias en el diágnótico".
[17:37] (MJesus> Quizás por eso, ha sido un fruto destacable de la moderna investigación clínica, cierta formalización de sistemas de vigilancia y monitorización epidemiológica que contribuyen a comprender mejor los cambios en la naturaleza y la magnitud de los problemas de salud.
[17:37] (MJesus> Otro logro básico ha sido la elaboración de un cierto modelo de comprensión de la causalidad.
[17:37] (MJesus> Las investigaciones de Doll y Hill en Inglaterra y de otros autores en U.S.A., durante los años 50, sobre la relación entre el consumo de tabaco y el cáncer de pulmón, simbolizan el nacimiento de la epidemiología moderna y son ciertamente un hito.
[17:37] (MJesus> Los criterios de Bradfor Hill siguen siendo la base del razonamiento científico para analizar la causalidad de las enfermedades multifactoriales.
[17:37] (MJesus> La controversia científica establecida entre Doll y Fisher, en la que este último mantenía explicaciones alternativas, como la personalidad, a la asociación entre el tabaco y el cáncer de pulmón, constituye un episodio de una gran riqueza.
[17:37] (MJesus> Ciertamente, el concepto de causa y su investigación sigue siguiendo un reto para el futuro en el que, sin embargo, este siglo habrá dejado una profunda huella.
[17:37] (MJesus>
[17:37] (MJesus> Otra aportación de la investigación durante este siglo ha sido comprender la complejidad de los mecanismos de la mayoría de las enfermedades crónicas como el cáncer, la depresión, la obesidad o el asma, entre otras.
[17:38] (MJesus> Sin duda, en este ámbito de los mecanismos, la genética molecular ha abierto perspectivas que resultaban impensables para muchos especialistas hace diez años, aunque es aún pronto para atisbar su alcance.
[17:38] (MJesus> Respecto al tratamiento de la enfermedad, uno de las más relevantes aportaciones de la investigación clínica, es el modo científico de enfocar el estudio de la eficacia de los fármacos y de los procedimientos médicos en general.
[17:38] (MJesus> Empezamos el siglo con un modelo basado en la experiencia casuística y en la autoridad de la opinión académica individual, y lo acabamos con un enfoque basado en el ensayo controlado aleatorizado y en el consenso, como método para el desarrollo de guías terapéuticas.
[17:38] (MJesus> Ciertamente esto supone un cambio de dirección muy importante. Además, las limitaciones de esta nueva orientación están bastante definidas y es posible ser optimista sobre su mejora en el futuro.
[17:38] (MJesus> Las contribuciones mas relevantes en materia de investigación, abarcan desde avances metodológicos, como el uso de aleatorización en los ensayos clínicos, innovaciones conceptuales como la efectividad y la eficiencia,
[17:38] (MJesus> el desarrollo de la economía de la salud, como disciplina científica y como aportación profesional etc
[17:38] (MJesus> Uno de los desarrollos que está cobrando una fuerza muy destacada es la epidemiología clínica y a la medicina basada en la evidencia.
[17:38] (MJesus> Esta última consiste en la aplicación de una serie de conceptos y metodologías propias de la epidemiología clínica,
[17:38] (MJesus> y supone un esfuerzo de gran envergadura por aproximar, de manera íntima, la investigación y la práctica asistencial.
[17:38] (MJesus> Es pronto para analizar los frutos pero, sin duda, el hecho de que esta propuesta sea consecuencia de una larga y densa trayectoria de investigación, apoya su reconocimiento como uno de los logros relevantes.
[17:39] (MJesus> Otra consecución importante es la generalización del concepto de promoción de la salud y de la prevención.
[17:39] (MJesus> Si bien, el raquitismo y la pasividad de las políticas de prevención, no es sólo un problema de España,
[17:39] (MJesus> pues como reflexionaba recientemente una editorial institucional de The Lancet,
[17:39] (MJesus> en las últimas décadas se ha perdido una visión más radical de la salud pública y de la prevención,
[17:39] (MJesus> y su desarrollo actual es en general deficiente.
[17:39] (MJesus>
[17:39] (MJesus> Actualmente se ha definido la actitud mas adecuada, respetuosa y oportuna para la asistencia a los pacientes como "Presencia atenta y reflexiva" [mindfulness].
[17:39] (MJesus> "Presencia atenta y reflexiva" es una idea muy antigua mas difícil de definir que de entender, y que según Ronald Mark Epstein, Profesor de Medicina de Familia y Psiquiatría en la propia Universidad de Rochester, se caracteriza por:
[17:39] (MJesus>
[17:39] (MJesus> - Una observación sin (pre)juicios de uno mismo, del paciente y del problema.
[17:39] (MJesus> Esto implica emplear tanto la visión periférica como la central, y una continua auto-monitorización para ser consciente de cómo filtra uno
[17:39] (MJesus> las percepciones.
[17:40] (MJesus> - Una curiosidad crítica. Esto suena fácil. A fin de cuentas, los niños son siempre curiosos.
[17:40] (MJesus> Sin embargo, aplicarse a uno mismo la curiosidad crítica requiere coraje, porque querer ver el mundo como es implica que no se va a ver como a uno le gustaría que fuera.
[17:40] (MJesus> Esto implica tolerar el ser consciente de las propias áreas de incompetencia de uno.
[17:40] (MJesus> - Tener la "mente de un principiante".
[17:40] (MJesus> La habilidad de ver una situación de manera refrescante, con el deseo de dejar a un lado categorías preestablecidas, un estado del "podría ser" en el que la duda y la incertidumbre son nuestros amigos.
[17:40] (MJesus> - Finalmente, implica una conexión entre el conocedor y el conocido, y una compasión basada en la introspección [insight] más que en la simpatía.
[17:40] (MJesus> Diferenciar en esta "presencia" las facetas correspondientes a la asistencia, docencia e investigación es posible solo desde el punto de vista teórico, y separarlos tan insensato como separar en el agua el hidrogeno, el oxigeno y el guarismo 2
[17:40] (MJesus>
[17:40] (MJesus> De todo lo anterior - y muchas mas cosas que podria decirles- se deduce que el verdadero despilfarro sería ejercer una asistencia sanitaria sin ser a la vez un docente y un investigador.
[17:40] (MJesus>
[17:40] (MJesus> Cuando se dilata nuestra experiencia profesional, nos damos mejor cuenta de cómo los grandes maestros de la Ciencia tenian y practicaban continuamente todas estas cualidades
[17:40] (MJesus> La competencia profesional depende de que seamos capaces de cultivar la capacidad de autorreflexión durante la práctica diaria de la profesión.
[17:41] (MJesus> Siempre me he preguntado por qué es tan larga la formación médica; en ralidad deberiamos preguntarnos..., ¿por qué es tan corta?.
[17:41] (MJesus>
[17:41] (MJesus> _______________________________
[17:41] (MJesus> Bibliografia para consultar
[17:41] (MJesus>
[17:41] (MJesus> 1.- Anderson GM: Implementing practice guidelines. Can Med Assoc J 1993; 148: 753-755
[17:41] (MJesus> 2.- Ballard P . Enhanced patient care is the ultimate nursing research goal. ONS News 1998 Nov;13(11):1, 6-7
[17:41] (MJesus> 3.- Bernstein SJ, Hilborne LH, Leape LL et al: The appropriateness of use of coronary angiography in New York State. JAMA 1993; 269: 766-769
[17:41] (MJesus> 4.- Brook RH, Chassin MR, Fink A et al: A method for the detailed assessment of the appropriateness of medical technologies. Int J Technol Assess Health Care 1986; 2: 53-63
[17:41] (MJesus> __________________
[17:41] (MJesus> 5.- Brook RH, Kosecoff JB, Park RE et al: Diagnosis and treatment of coronary disease: comparison of doctors' attitudes in the USA and the UK. Lancet 1988; 1: 750-753
[17:41] (MJesus> Bueno,....... les ahorro tan dura prueba:
[17:41] (MJesus> 6.- Bunge M. La ciencia: su método y su filosofía. Buenos Aires. Ediciones Siglo XX 1981.
[17:42] (MJesus> 7.- Cain KC, Diehr P: Does inappropriate use explain small-area variations in the use of health care services? A commentary. Health Serv Res 1993; 28: 411-418
[17:42] (MJesus> en realidad esa bibliografia la he escrito tambien
[17:42] (MJesus> 8.- Codina A. Metodología de la investigación para las ciencias administrativas. Notas de estudio. La Habana. Universidad de La Habana. 1995
[17:42] (MJesus> en un documento que pueden consultar....
[17:42] (MJesus> 9.- Chassin MR, Kosecoff J, Park RE et al: Does inappropriate use explain geographic variations in the use of health care services? A study of three procedures. JAMA 1987; 258: 2533-2537
[17:42] (MJesus> 10.- Davidson G: Does inappropriate use explain small-area variations in the use of health care services? A critique. Health Serv Res 1993; 28: 389-400
[17:42] (MJesus> en un documento que pueden consultar.... (decia, cuando se desmando el sistema)
[17:42] (MJesus> asi que si no tienen ninguna aclaracion urgente.....
[17:44] (MJesus> pues queria presentsarles antes
[17:44] (MJesus> al Dr. Martin de Frutos Herranz
[17:44] (MJesus> que hoy pueden ver tambien en la Prensa....
[17:45] (MJesus> y que como saben casi todos
[17:45] (MJesus> es el Jefe de Servicio de Medicina Intensiva
[17:45] (MJesus> del Mejor Hospital de Burgos
[17:45] (MJesus> y además es el Presidente del omité Etico de Investigación
[17:45] (MJesus> Clínica de Burgos
[17:45] (MJesus> El nos va a contar
[17:46] (MJesus> acerca del marco Legal de la Inestigacion
[17:46] (MJesus> en humanos
[17:46] (MJesus> tema que nos afrecta a todos
[17:46] (MJesus> o casi todos
[17:46] (MJesus> por que en definitiva
[17:46] (MJesus> la mayor parte de la investigacion
[17:46] (MJesus> que se hace en un centro sanitario
[17:46] (MJesus> se infiere sobre pacientes
[17:46] (MJesus> Muchas gracias Martín por estar aqui
[17:46] (MJesus> y cuando quieras,....
[17:46] (MFrutos> MARCO LEGAL DE LA INVESTIGACIÓN EN HUMANOS.
[17:46] (MFrutos> Dr. M. De Frutos. Presidente del Comité Ético de Investigación Clínica del área de Burgos.
[17:47] (MFrutos> La investigación clínica en España, fundamentalmente se orienta el estudio de efectos de medicamentos. En el ámbito de la Atención Especializada o de la primaria, la mayoría constituyen estudios clínicos en fase III, orientados ala valoración de eficacia y seguridad de nuevos fármacos.
[17:47] (MFrutos> Los Promotores son, en la mayoría de las ocasiones, la industria farmacéutica, pero en otros casos, la idea y el desarrollo de la investigación surge de grupos de trabajo interesados en aspectos particulares.
[17:47] (MFrutos> La experiencia del Comité Ético de Investigación Clínica de Burgos durante estos últimos ocho años, se muestra en la figura 1.
[17:47] (MFrutos> CEEn España, el R.D. 561/1993 estableció los requisitos para la realización de ensayos clínicos con medicamentos, desarrollando el título III de la Ley del Medicamento de 1990.
[17:47] (MFrutos> En el año 2001 se publicó una Directiva del Parlamento Europeo en 2001 con el objetivo de armonizar las legislaciones de los Estados miembros de la Unión Europea. Por este motivo, ha sido necesaria la modificación de la legislación española en esta materia
[17:47] (MFrutos> y el resultado final es el R.D. 223/2004, que sustituye al referido anterior de 1993.
[17:47] (MFrutos> En este documento se han tenido en cuenta:
[17:47] (MFrutos> - La Directiva del Parlamento Europeo de 2001
[17:47] (MFrutos> - La ley de 21 de noviembre de 2002 reguladora de los derechos del paciente
[17:48] (MFrutos> - Los principios básicos para la realización de ensayos clínicos en humanos (p.e la declaración de Helsinki).
[17:48] (MFrutos> - Las normas para la protección de los datos personales.
[17:48] (MFrutos> En este tema, comentaremos los aspectos mas importantes de este nuevo R.D.,que han de ser tenidos en cuenta en desarrollo del diseño y la realización de un proceso de investigación clínica.
[17:48] (MFrutos> A.- PROTECCIÓN DE LOS SUJETOS DEL ENSAYO
[17:48] (MFrutos> Consentimiento informado.- Decisión escrita, fechada y firmada, de participar en un ensayo clínico, adoptada voluntariamente por una persona capaz de dar su consentimiento después de haber sido informada acerca de su naturaleza, implicaciones y riesgos.
[17:48] (MFrutos> El sujeto del ensayo deberá otorgar su consentimiento después de haber entendido, mediante una entrevista con el investigador o un miembro del equipo de investigación, los objetivos del ensayo, sus riesgos e inconvenientes así como las condiciones en que se llevará a cabo.
[17:48] (MFrutos> Se documentará mediante una hoja de información que contendrá unicamente información relevante, expresad en términos comprensibles.
[17:49] (MFrutos> Seguro del ensayo.- Solo podrá realizarse un ensayo clínico con medicamentos en investigación si, previamente se ha concertado un seguro u otra garantía financiera que cubra daños y perjuicios derivados del ensayo. El Promotor es el responsable de la contratación.
[17:49] (MFrutos> B.- PAPEL DE LOS COMITES ETICOS DE INVESTIGACIÓN CLINICA.
[17:49] (MFrutos> Los CEICs están formados al menos por nueve miembros (Han de contar con Farmacólogo, Farmacéutico de hospital, Diplomado en enfermería, dos miembros ajenos a las profesiones sanitarias y uno Licenciado en Derecho).
[17:49] (MFrutos> La composición del Comité de Burgos está acreditada por la Junta de Castilla y León.
[17:49] (MFrutos> En la Comunidad de Castilla y León, los CEICs se renuevan bianualmente.
[17:49] (MFrutos> Actualmente, la periodicidad de las reuniones debe ser mensual
[17:49] (MFrutos> Cada CEIC debe elaborar sus propios Procedimientos de trabajo
[17:49] (MFrutos> C.- PROCEDIMIENTO DE SOLICITUD DE EVALUACIÓN DE UN ENSAYO CLÍNICO:
[17:50] (MFrutos> El Promotor debe solicitar al CEIC, por escrito, el dictamen, acompañando la siguiente documentación:
[17:50] (MFrutos> - Protocolo del ensayo
[17:50] (MFrutos> - Manual del investigador
[17:50] (MFrutos> - Documentos referentes al Consentimiento informado
[17:50] (MFrutos> - Documentos sobre idoneidad del investigador (Currículum, etc)
[17:50] (MFrutos> - Documentos sobre idoneidad de las instalaciones
[17:50] (MFrutos> - Remuneración a los investigadores
[17:50] (MFrutos> - Copia de la póliza del seguro
[17:50] (MFrutos> - Procedimientos utilizados para el reclutamiento de los sujetos
[17:51] (MFrutos> - Compromiso del investigador para participar en el ensayo.
[17:51] (MFrutos> Procedimiento para la emisión del dictamen:
[17:51] (MFrutos> A.- En estudios unicéntricos.- El único CEIC participante tiene un periodo de 60 días para evaluar el protocolo, solicitar información complementaria si se requiere y emitir el dictamen en el término de 60 días.
[17:51] (MFrutos> Las decisiones en el caso de terapia génica, el periodo de respuesta se amplía hasta 90 días.
[17:51] (MFrutos> B.- En estudios multicéntricos:
[17:51] (MFrutos> Uno de los condicionantes del nuevo Decreto es la obtención de un dictamen único para todo el Estado español.
[17:51] (MFrutos> Con el nuevo Decreto, se consigue el dictamen único: De todos los CEICs participantes, uno de ellos actuará como Comité de referencia, será elegido por el Promotor y emitirá el dictamen de aprobación o denegación válido para el resto de los comités participantes.
[17:51] (MFrutos> El resto de los Comités que participen en ese Ensayo, solo pueden decidir la aprobación o denegación "local" valorando la capacidad del Investigador de ese Centro y los medios disponibles para su llevada a cabo.
[17:52] (MFrutos> Los CEICs locales también emitirán un informe global sobre el ensayo que deberá ser tenido en cuenta por el CEIC de referencia, pero no es vinculante.
[17:52] (MFrutos> En el Ministerio de Sanidad se ha creado un Centro Coordinador de los Comités Éticos de Investigación Clínica que coordina el proceso (Figura 2).
[17:52] (MFrutos> El periodo de respuesta para el CEIC de referencia es igual que en el apartado anterior.
[17:52] (MFrutos> Modificaciones relevantes del protocolo.- Cualquier modificación de las condiciones autorizadas para un ensayo clínico y que se considere relevante, no podrá llevarse a efecto sin el previo dictamen favorable del CEIC correspondiente
[17:52] (MFrutos> y la autorización de la Agencia Española de Medicamentos y Productos Sanitarios.
[17:52] (MFrutos> El CEIC tiene un periodo de respuesta máximo de 35 días desde la recepción de la solicitud de la enmienda.
[17:52] (MFrutos> D.- INFORME FINAL.-
[17:52] (MFrutos> Finalizado el ensayo clínico, en el plazo de 90 días, el Promotor notificará a la AEMPS y a los CEICS implicados la finalización del ensayo..Emitirá un resumen del informe final en el plazo de un año.
[17:52] (MFrutos> Cuando la duración del ensayo sea superior a un año, será necesario que el Promotor remita un informe anual sobre la marcha del ensayo.
[17:53] (MFrutos> E.- NORMAS DE BUENA PRÁCTICA CLINICA.
[17:53] (MFrutos> Todos los ensayos clínicos con medicamentos deberán llevarse a cabo de acuerdo con las normas de buena práctica clínica publicadas por el Ministerio de Sanidad y Consumo. (Figura 3).
[17:53] (MFrutos> Se describen las diferentes responsabilidades del Promotor, el Monitor que controla el estudio y el Investigador de cada Centro. La verificación del cumplimiento de esta normas puede ser controlada tanto por la AEMPS, como los la Junta de Castilla y León.
[17:53] (MFrutos> F.- VIGILANCIA DE LA SEGURIDAD DE LOS MEDICAMENTOS EN INVESTIGACIÓN.
[17:53] (MFrutos> Acontecimiento adverso.- Cualquier incidencia perjudicial para la salud en un paciente o sujeto de ensayo clínico tratado con un medicamento, aunque no tenga necesariamente relación causal con dicho tratamiento
[17:53] (MFrutos> El investigador comunicará inmediatamente al Promotor todos los acontecimientos adversos graves, salvo aquellos que se señale en el protocolo que no requieren comunicación inmediata.
[17:55] (MJesus> ___________________________
[17:55] (MJesus> MUchas gracias Dr. Frutos
[17:55] (MJesus> Bueno, entonces, ahora iniciamos el combate.........
[17:55] (MJesus> errrrrrrrrrr digo, el debate.....
[17:56] (MJesus> ustedes tienen la palabra
[17:56] (MJesus> entre tanto, puedo decir que ha telefoneado la Dr. Poncela, que tiene dificultades de conexion
[17:56] (MJesus> consistentes en que el "proveedor" la hadejado sin provisión por el momento
[17:57] (MJesus> bueno, se advierte que se puede aprobar por curso......
[17:57] (MJesus> e incluso puntuar a las mejores preguntas
[17:57] (MJesus> a los silentes o ausentes se les aplicará examen
[17:57] (MJesus> primera pregunta..... ?
[17:59] (MFrutos> Los aspectos legales de la investigación en humanos
[17:59] (MFrutos> son dificiles de digerir, pero son
[17:59] (MFrutos> necesarios tanto en el momento de la redacción del proyecto,
[18:00] (MFrutos> del seguimiento del ensayo y a la finalización del mismo,
[18:00] (MFrutos> nadie se conoce de memoria la legislación aplicable, pero se requiere tener una información sobre la misma,
[18:01] (MFrutos> el lugar de la biblioteca donde se tiene archivada
[18:01] (MFrutos> para poder tener acceso a ella en cualquier momento de duda
[18:02] (MFrutos> Los Comités Eticos, en su función del velar por la seguridad del paciente, o del sujeto que participa en el ensayo
[18:02] (MFrutos> deben realizar siempre el estudio de los protocolos que se les presentan, a través
[18:03] (MFrutos> del filto de la legislación vigente.
[18:03] (MFrutos> Logicamente no es el filto, sino el FILTRO
[18:04] (MJesus> Queria advertir que en la documentación se ha colocado material iconográfico correspondiente a la clase del Dr. Frutos, hace apenas una hora.
[18:04] (MFrutos> En la actuALIDAD, los ensayos clínicos promovidos por la industria farmacéutica
[18:05] (MFrutos> están avalados por un grupo de diversos profesionales, que, por sus conocimientos
[18:05] (MFrutos> de la legislación, suelen cometer escasos errores en el texto del protocolo.
[18:06] (MFrutos> Un problema adicional puede suponer la traducción literal de un protocolo redactado en otro país, con otra reglamentación
[18:07] (MFrutos> El actual RD de fecha de febrero pasado, al menos tiende a homogeneizar estos problemas en el continente europeo.
[18:08] (MJesus> que largo es etal continente ?
[18:08] (MJesus> se refiere solo a la Union Europea,
[18:08] (MJesus> o al ambito geog´rafico de Europa, incluido por ejemplo, Suiza, Noruega, etc ?
[18:09] (MFrutos> También son frecuentes los ensayos originalmente redactados en EEUU, y es en estos casos donde pudiera encontrarse
[18:09] (MFrutos> alguna incongruencia, pero tampoco es habitual.
[18:11] (MFrutos> Otro aspecto MUY IMPORTANTE en la redacción de los documentos del protocolo es la información escrita que se ha de entregar a los pacientes
[18:12] (MFrutos> . Su extensión, la iclusión solamente de la información rlevante para evitar una extensión excesiva, la utilización
[18:13] (MFrutos> de términos comprensibles a pesar de un nivel de educación bajo,
[18:13] (MFrutos> son requisitos requeridos y valorados por los Comités Éticos.
[18:14] (MFrutos> Además han de estar reflejados los objetivos del estudio, los posibles riesgos y beneficios que se espera obtener,
[18:15] (MFrutos> el respeto a la confidencialidad de los datos y ofrecer la posibilidad de la retirada del estudio
[18:15] (MFrutos> sin explicaciones y sobre todo sin represalias.
[18:16] (MFrutos> de momento no se han solicitado al Comité de Burgos ningún ensayo para contar eritroblastos
[18:21] (MFrutos> Otro de los aspectos que desarrolla la actual ley, se refiere al etiquetado de los medicamentos en investigación,
[18:22] (MFrutos> aunque exista rotulación en otro idioma, es obligatorio que estén también identificados en lengua oficial
[18:22] (MFrutos> del estado.
[18:24] (MJesus> osea, hummmmmmmmmmmmmmm
[18:24] (MJesus> hay algo que decir del catalan etc ?
[18:25] (MFrutos> para Cataluña, puede redactarse en catalán.
[18:25] (MJesus> o mejor cambiamos de tema ?
[18:26] (MJesus> tenemos un jurista aqui que quizas quiera aportar algo de las cuestiones especificamnente legales del procedimiento
[18:26] (MJesus> javier ?
[18:29] (MJesus> todos dormidos ??
[18:29] (vallina> no
[18:29] (beatriz> no
[18:29] (Marina> no
[18:29] (calmarza> no
[18:29] (MJesus> uffffffffffff que susto
[18:29] (Margarita> no por supuesto
[18:29] (MJesus> y todos conformes con los dicho y scrito ?
[18:30] (beatriz> si
[18:30] (calmarza> sí
[18:30] (Margarita> si
[18:30] (Marina> hasta ahora si
[18:30] (vallina> es poco opinable
[18:31] (MFrutos> La interpretación de la Ley no permite mucha variabilidad
[18:32] (MJesus> y con respesto a la primera parte
[18:32] (MJesus> acerca de la rentabilidad de la investigacion ?
[18:33] (Margarita> interesantisimo
[18:33] (MJesus> ruegos y preguntas ?
[18:33] (vallina> tus asertos son incontestables
[18:34] (Marina> El tema de los recursos destinados a la investigacion es preocupante, especialmente en Latinoamerica.
[18:34] (MJesus> alguno puede aportar mas acerca de esa rentabilidad ?
[18:34] (MJesus> aja.... no tienen acceso a planes de desarrollo internacionales ?
[18:34] (Marina> Se dice que es menos del 0.5% del PIB regional
[18:34] (MJesus> es una desdicha, porque mientras se gastan miles de milones (de diversas monedas) en investigar sida, por ejemplo
[18:35] (MJesus> mueren cada año millones de personas de malaria, dengue, fiebre hemorragica, enfermedad de chagas, etc etc
[18:35] (MJesus> quer tal vez tuviera "facil" solucion con unos cuantos millones de financiacion (de euros)
[18:36] (Marina> Tal vez sea la incapacidad de canalizar recursos a ese tipo de investigaciones. Se tienen avances, pero se podria hacer mas.
[18:36] (Jplaza> cual es la edad media del invertigador ?
[18:37] (Jplaza> los mas mayores se queman antes o despues de investigar, o de hacer seudoinvestigación.?
[18:37] (MJesus> antes jose antonio
[18:37] (MJesus> hay que saber que el factor mas motivados es el logro profesional
[18:38] (MJesus> mas aun que el sueldo o el jefe (a partir de cierto nivel minimo, claro.....)
[18:38] (MJesus> mas motivados=mas motivador
[18:39] (Jplaza> no nos falta mucha formación previa para hacer verdadera investigación ? Bioquímica, matemáticas,...
[18:39] (MJesus> esa informacion esta ...
[18:39] (MJesus> y esta escrita
[18:39] (MJesus> pocas cosas hay pendientes de pensar en el mundo, realmente
[18:39] (MJesus> pero en gran parte, hay que repensarlas :)
[18:40] (MJesus> desde luego... en google.com hay "de todo"
[18:40] (MJesus> y toda investigación parte de una buenha busqueda, no vayamos a descubrir de nuevo lo que ya describio paracelso, claro......
[18:40] (MJesus> de todas maneras, siempre hay algunas que rellenar,
[18:40] (MJesus> por ejemplo
[18:41] (calmarza> tienes razón Mª Jesús
[18:41] (MJesus> alguien penso en cuantificar la variacion en motivacion de los alumnos de este master, respecto a la gestion ?
[18:41] (MJesus> daria un buen índice del aprendizaje, aun mayor que el examen en si
[18:42] (MJesus> y si quieren a título informaticvo, puerdo contarles un tema de investigacion que se relaciona indirectamente
[18:42] (MJesus> aun pendiente de publicacion....
[18:42] (beatriz> cuanta cuenta..
[18:42] (calmarza> una primicia
[18:42] (MJesus> hemos cuantificado el aprendizaje a traves de este procedimiento
[18:42] (MJesus> hace un par de años, con ocasion de los cursos de doctorado
[18:43] (MJesus> los diversos alumnos fueron examinados ANTES y DESPUES de recibir clase
[18:43] (MJesus> en dos grupos: unos recibieron la docencia por este medio (Internet con testoconferencia)
[18:43] (MJesus> y otros, de forma tradicional presencia
[18:43] (MJesus> eran los mismos temas y profesores
[18:44] (MJesus> bien, se admiten apuestas sobre los resultados respecto a la pregunta que nos hicimos ...
[18:44] (MJesus> - que metodo produce mayor aprendizaje ?
[18:44] (vallina> internet parece más interactivo
[18:45] (Jplaza> tal como lo pones seguro que el internete
[18:45] (belen> internet
[18:45] (Marina> internet?
[18:45] (Margarita> creo que internet yo
[18:46] (MJesus> bueno.... emparte
[18:46] (MJesus> bueno.... empate
[18:46] (MJesus> es decir...
[18:47] (MJesus> el rezultado fue que los alumnos que eligieron internet aprendieron mas
[18:47] (MJesus> pero la diferencia fue ligeramente superior y NO significativa
[18:47] (MJesus> por tanto, este medio es tan valido como elt radicional
[18:47] (MJesus> y desde luego, no se evaluo satisfaccion al respecto, sino estrcitamente aprendizaje
[18:47] (calmarza> como hiciste concretamente esta comparación de resultados?
[18:48] (MJesus> mediante un analisis multivariable, con un SPSS
[18:48] (MJesus> si ahora hicieramos esa encuesta de satisfaccion entre los que permanecen despiertos aqui.. que saldria ?
[18:49] (calmarza> diferencias no significativas
[18:50] (MJesus> bueno, los demas se caen de susto de ser encuestados
[18:50] (MJesus> asi que si les parece, ahora vamos a volver a recomendar el curso que comienza mañana
[18:50] (Margarita> la lectura te hace prestar mas atencion, quizas, se esta en casa tranquilamente, pero es mas agradable la presencia fisica
[18:51] (Jplaza> yo me apuntaria a otra experiencia en internete. Me ha permitido compratir con vosotros sin estar con vosotros.
[18:51] (calmarza> todo tiene su parte buena y menos buena.
[18:53] (MJesus> muy bien
[18:54] (MJesus> bueno, pues creo que el proximo encuentro sera la cena.....
[18:54] (Marina> El tema de eliminar la barrera geografica es fundamental!
[18:54] (MJesus> que esperamos que esten todos en ella, incluido el Dr. Frutos, y todos los demas profesores, y Director incluido, claro
[18:54] (MJesus> Marina y se te nota cerca....
[18:55] (MJesus> vendras a la cena ?
[18:55] (Marina> Pues si verdad? Si ire!!
[18:55] (calmarza> yo creo que debemos ir todos los que podamos. El curso en conjunto ha sido muy interesante.
[18:56] (MJesus> plas plas plas plas plas plas plas plas
[18:56] (MJesus> plas plas plas plas plas plas plas plas
[18:56] (MJesus> plas plas plas plas plas plas plas plas
Si alguien tiene aun dudas o preguntas sobre este módulo, puede continuar en el Panel de discusión
Lista de alumnos del curso de especialización