Hay un panel de discusión, correspondiente a este curso que está aquí. Esta relacionado además con una lista de mail, de tal manera que cualquier comentario puede ser leído, además, en el buzon de cada alumno.

[17:02] (JRovirosa> Buenas tardes
[17:03] (MJnosta> hola buenas tardes, Dr. Rovirosa.
[17:04] (MJnosta> mientras se sientan todos... queria preguntar,
[17:04] (MJnosta> quien es el coordinador de eventos gastronómicos del master ?
[17:05] (poncela> tomas- jserrano- j gamarra
[17:05] (MJnosta> ah vale...
[17:05] (MJnosta> pues era por saberlo...
[17:05] (MJnosta> y ponerles una falta
[17:05] (MJnosta> que estan muy inactivos esta vez
[17:05] (poncela> ¿why?
[17:05] (MJnosta> como que why ??
[17:05] (MJnosta> para cuando la cena de navidad ??
[17:05] (alicia> de lechuga Mjesus?
[17:06] (alicia> porque si escoges tu el menu,, vamos listos
[17:06] (poncela> esta pensado , solo falta poner la fecha, pero por ahora hay un poco de desconcierto
[17:06] (MJesus> con algo proteico, of course !!
[17:06] (MJesus> alicia, quieta y callada :))
[17:06] (Jserrano> estamos en ello
[17:06] (MJesus> ah vale, vale.. menos mal !
[17:06] (MJesus> se avisará con tiempo y forma ?
[17:07] (alicia> pues darse prisa, tengo la agenda medio llena
[17:07] (MarinaCR> A nosotros nos envian la receta!!
[17:08] (poncela> eso esta hecho
[17:08] (MJesus> será una cena virtual o virtuosa (incluído o excluídos espirituosos)?
[17:08] (MJesus> Marina , ¿como que la receta? ... tu tienes que venir !!
[17:08] (poncela> te has puesto muy trascendental ¿no?
[17:08] (MJesus> si nó, habra que comprar y conectar una webcam (gamarra, tomaste nota? )
[17:08] (Jserrano> Mjesus, ta ultima estubo bien no?
[17:09] (MarinaCR> bueno, hare el intento!
[17:09] (MJesus> si... estuvo magnifica..... falto ensalada, pero bueno, ya se arrglara)
[17:09] (JRovirosa> Bueno, no quiero estropear este cónclave gastronómico, pero debemos empezar, para cumplir el tiempo lectivo.
[17:09] (JRovirosa> y si no hay inconveniente, comenzamos con el tema de hoy..
[17:10] (JRovirosa> REFORMAS DEL SISTEMA NACIONAL DE SALUD NECESARIAS PARA SU SOSTENIBILIDAD.
[17:10] (JRovirosa> Hoy vamos a ver estos temas
[17:10] (JRovirosa> 1. Política de Personal
[17:10] (JRovirosa> 2. Política de Inversiones Públicas
[17:10] (JRovirosa> 3. Reordenación de niveles asistenciales
[17:10] (JRovirosa> 4. Autonomía de los Centros y Servicios Sanitarios
[17:10] (JRovirosa> 5. Tarjeta individual sanitaria
[17:11] (JRovirosa> 6. Medicina basada en la evidencia
[17:11] (JRovirosa> 7. Gasto Farmacéutico
[17:11] (JRovirosa> 8. Contratación o concertación de recursos sanitarios privados.
[17:11] (JRovirosa> _______________________________________________
[17:11] (JRovirosa> 1.- POLÍTICA DE PERSONAL
[17:11] (JRovirosa> Condiciones
[17:11] (JRovirosa> * Participación de los profesionales
[17:12] (JRovirosa> * Ordenación de los profesionales sanitarios.
[17:12] (JRovirosa> Problemas
[17:12] (JRovirosa> * Rigidez de las relaciones laborales
[17:12] (JRovirosa> * Burocratización
[17:12] (JRovirosa> * Ausencia de estímulos para la motivación y compromisos de los profesionales con los objetivos de la gestión.
[17:12] (JRovirosa> Acciones
[17:12] (JRovirosa> Nuevo Estatuto Marco
[17:12] (JRovirosa> * Capaz de integrar la imprescindible autonomía de gestión y la diversidad de los modelos de relación laboral existentes
[17:12] (JRovirosa> * Modelo de carrera profesional
[17:13] (JRovirosa> * Autonomía de gestión-profesionalización de gestores y directivos sanitarios
[17:13] (jack> tttt
[17:13] (JRovirosa> * Regulación y ordenación
[17:13] (JRovirosa> 2.- POLÍTICA DE INVERSIONES PÚBLICAS
[17:13] (JRovirosa> * Falta de política de inversiones
[17:13] (JRovirosa> * Carencia de planificación
[17:13] (JRovirosa> Debería:
[17:14] (JRovirosa> * Disponerse de la tecnología más desarrollada posible
[17:14] (JRovirosa> * Actualizarse las inversiones
[17:14] (JRovirosa> * Debería recurrirse a los arrendamientos financieros (Leasing y renting): personalidad jurídica propia
[17:14] (JRovirosa> Práctica actual:
[17:14] (JRovirosa> * Dejar en depósito - uso gratuito - obligación de compra de consumibles y accesorios
[17:14] (JRovirosa> * Iniciativa privada: Modelo Alzira
[17:14] (JRovirosa> 3.- REORDENACIÓN NIVELES ASISTENCIALES
[17:15] (JRovirosa> 1. Catálogo de enfermedades en función de la facilidad o dificultad de diagnóstico y tratamiento
[17:15] (JRovirosa> 2. Asignación de cada enfermedad a uno de los distintos niveles asistenciales existentes.
[17:15] (JRovirosa> 3. Niveles asistenciales:
[17:15] (JRovirosa> A. Nivel primario
[17:15] (JRovirosa> B. Nivel secundario
[17:15] (JRovirosa> C. Nivel terciario
[17:15] (JRovirosa> A) NIVEL PRIMARIO
[17:16] (JRovirosa> * Centros de salud:
[17:16] (JRovirosa> - Médico de Familia
[17:16] (JRovirosa> - Pediatra
[17:16] (JRovirosa> - Geriatra
[17:16] (JRovirosa> * Residencias para personas mayores sanas
[17:16] (JRovirosa> B) NIVEL SECUNDARIO
[17:16] (JRovirosa> * Centro de Especialidades:
[17:16] (JRovirosa> - Consultas Externas de Especialidades Médicas
[17:17] (JRovirosa> - Servicio de Laboratorio convencional
[17:17] (JRovirosa> - Servicio de Radiología convencional y Ecografía
[17:17] (JRovirosa> * Hospital Secundario
[17:17] (JRovirosa> - Quirófanos para cirugía menor sin anestesia general.
[17:17] (JRovirosa> - Quirófanos para cirugía ambulatoria con anestesia general
[17:17] (JRovirosa> - Sala de recuperación postanestésica
[17:17] (JRovirosa> - Servicio de Laboratorio convencional
[17:17] (JRovirosa> - Servicio de Radiología Convencional y Ecografía.
[17:18] (JRovirosa> * Hospitales para enfermedades crónicas, de estancia indefinida.
[17:18] (JRovirosa> C) NIVEL TERCIARIO
[17:18] (JRovirosa> * Hospital terciario o de referencia.
[17:18] (JRovirosa> 4.- AUTONOMIA DE LOS CENTROS Y SERVICIOS SANITARIOS
[17:18] (JRovirosa> Responsabilidad de los resultados de su actividad.
[17:18] (JRovirosa> Necesidades:
[17:19] (JRovirosa> * Centros con personalidad jurídica propia.
[17:19] (JRovirosa> * Separación de financiación (Estado), compra (Consejería de Sanidad) y provisión (Centros y Servicios Sanitarios).
[17:19] (JRovirosa> * Mecanismos de financiación adaptados a objetivos de descentralización y autonomía.
[17:19] (JRovirosa> * Sistema de acreditación para garantizar la calidad.
[17:19] (JRovirosa> * Cambio cultural (incentivos) para lograr que el objetivo no fuese solo aumentar la actividad de los centros,
[17:19] (JRovirosa> sino estimular el desarrollo de procedimientos preventivos, diagnósticos y terapéuticos que mejorasen los resultados y la eficiencia de la actividad asistencial.
[17:19] (JRovirosa> 5.- TARJETA INDIVIDUAL SANITARIA
[17:19] (JRovirosa>
[17:20] (JRovirosa> 6.- MEDICINA BASADA EN LA EVIDENCIA
[17:20] (JRovirosa>
[17:20] (JRovirosa> 7.-GASTO FARMACEÚTICO
[17:20] (JRovirosa> Datos:
[17:20] (JRovirosa> * Incremento del 90% en los últimos años.
[17:20] (JRovirosa> * Tasa acumulada de crecimiento del gasto del 14,1% entre 1986 y 1995.
[17:20] (JRovirosa> * Tasa del crecimiento del consumo del 13,1%.
[17:20] (JRovirosa> * Pensionistas absorven el 66% de las recetas y el 75% del gasto.
[17:21] (JRovirosa> * Aportación media de los usuarios ha descendido en esos años del 14,1% al 8,85%.
[17:21] (JRovirosa> * Quinta parte del gasto total del Sistema Sanitario.
[17:21] (JRovirosa> I.- Importancia del gasto farmacéutico.
[17:21] (JRovirosa> II.- Uno de los principales problemas financieros.
[17:21] (JRovirosa> III.- Imprescindible una política integral del medicamento.
[17:21] (JRovirosa> POLÍTICA INTEGRAL DEL MEDICAMENTO
[17:21] (JRovirosa> Debe abordar todos los sectores y agentes implicados.
[17:22] (JRovirosa> Objetivos:
[17:22] (JRovirosa> * Racionalización de las prestaciones.
[17:22] (JRovirosa> * Lograr un crecimiento ajustado a las posibilidades financieras del sistema, sin menoscabo de la calidad, seguridad y accesibilidad.
[17:22] (JRovirosa> Acciones:
[17:22] (JRovirosa> * Incorporación de los fármacos genéricos (0,4%).
[17:22] (JRovirosa> * Establecimiento de precios de referencia.
[17:22] (JRovirosa> * Involucrar a todos los sectores en la racionalización de la prestación (industria, distribución, prescripción y usuarios):
[17:22] (JRovirosa> * Mejora de los instrumentos de identificación, información y control
[17:23] (JRovirosa> - Sistema de identificación del paciente.
[17:23] (JRovirosa> - Indicadores de consumo del usuario.
[17:23] (JRovirosa> - Perfiles de utilización de medicamentos por los pacientes.
[17:23] (JRovirosa> - Facilitaría las acciones inspectoras (detección del fraude).
[17:23] (JRovirosa> * Compromisos de los profesionales.
[17:23] (JRovirosa> * Presupuestos farmacéuticos con carácter vinculante para unidades asistenciales.
[17:23] (JRovirosa> * Supervisión de las prestaciones en residencias asistidas.
[17:23] (JRovirosa> * Coordinación entre oficinas de farmacia y los demás niveles asistenciales.
[17:23] (JRovirosa> * Mejor implicación de las farmacias en:
[17:24] (JRovirosa> - Contribución a la atención sanitaria integral de la población.
[17:24] (JRovirosa> - Control del perfil terapéutico de los pacientes y garantía del uso racional del medicamento (farmacovigilancia).
[17:24] (JRovirosa> - Detección e intervención en los casos de fraude (Ley reguladora de las oficinas de Farmacia de 1997).
[17:24] (JRovirosa> 8.- CONTRATACIÓN O CONCENTRACIÓN DE RECURSOS SANITARIOS PRIVADOS.
[17:24] (JRovirosa> Complementaria para satisfacer picos de demanda o para aumentar la capacidad asistencial.
[17:25] (JRovirosa> Para concluir me gustaría afirmar con rotundidad, que estas u otras medidas, tendremos que aplicar si queremos garantizar los principios de:
[17:25] (JRovirosa> acceso universal, gratuidad y financiación pública,
[17:25] (JRovirosa> características del Sistema Sanitario Español y pilar irrenunciable del tratado de Bienestar propio de los Países europeos occidentales,
[17:25] (JRovirosa> pues de lo contrario el sistema está abocado a una quiebra financiera.
[17:25] (JRovirosa> Gracias por su atención, me pongo a su disposición para cualquier pregunta o aclaración que crean conveniente.
[17:25] (JRovirosa> _______________________________________________
[17:25] (MJesus> Muchas gracias
[17:26] (JRovirosa> Bueno, entonces, para empezar, vamos a ir preguntando algo
[17:26] (JRovirosa> A ver... 4¿Es necesaria una reforma en profundidad del Sistema Nacional de Salud?
[17:27] (Goyi-Guti> si
[17:27] (MJesus> esa pregunta es para gamarra o para cualquiera? (que ya sabemos que te has reincorporado, gamarra)
[17:27] (DIEGO> holaaaaaaaaaaaaa
[17:27] (JRovirosa> queremos argumentaciones, y no afirmaciones o negaciones
[17:29] (vallina> quizás antes de pensar en reformarlo habría que finalizar su desarrollo?
[17:29] (Tomas> la figura del geriatra que el otro dia se discutía su necesidad lo incluye Ud. en los equipos de aatencion primaria, eso es para mi una reformamenor pero al fin y al cabo reforma
[17:29] (Erik> No necesariamente, y si desarrollar partes de el como el estatuto marco, nuevos modelos de gestión: Unidades clínicas*
[17:29] (JRovirosa> de que desarrollo hablamos, si todavía no hemos decidido el modelo que queremos tener?
[17:31] (JRovirosa> todo sistema sanitario, para ser denominado como tal, debería tener especificado:
[17:31] (JRovirosa> - los objetivos a cumplir,
[17:31] (JRovirosa> - las funciones a realizar
[17:31] (JRovirosa> - la cartera de servicios
[17:31] (Goyi-Guti> Las unidades clínicas alardean de acercar al usuario su prestación disminuyendo la burocracia pero se quejan de que les falta finanaciación
[17:32] (JRovirosa> - los indicadores de evaluación para saber si cumplimos los resultados esperados
[17:32] (Goyi-Guti> como se arregla el sitema si no hay dinero
[17:32] (Goyi-Guti> hasta cuando estas unidades van a aguantar con su entusiasmo
[17:33] (JRovirosa> Goyi-Guti> el sistema sanitario se gasta 4'5 billones de pts (2700000 euros) (no podemos decir que no haya dinero). Otra cosa es que, si es insufciente, para el nivel de prestaciones que ofrecemos. De aqui la necesidad de priorizar....
[17:34] (JRovirosa> y ofrecer solo las pretaciones que hayan demostrado ser coste-eficiente para la mejora de salud de la población
[17:35] (Goyi-Guti> Estas nuevas formas de gestión que son las que se dicen que mejorarán la eficiencia deberían potenciarse suministrándolas más recursos
[17:36] (JRovirosa> Tomas> conscientemente se ha puesto la figura del geriatra en AP junto al médico de cabecera y al pediatra. Creo que sería interesante el debate con un geriatra para que defendiese su labor en ámbitos no hospitalarios, que es donde realmente debe desarrollarse su labor preventiva,
[17:37] (JRovirosa> y rehabilitadora de las enfermedades propias de la vejez.
[17:38] (JRovirosa> Erik, a tu pregunta " si desarrollar partes de el como el estatuto marco, nuevos modelos de gestión: Unidades clínicas" diria que, si queremos desarrollar una política de recursos humanos adecuada...
[17:39] (JRovirosa> deberá modificarse el estatuto marco, y crear una verdadera carrera profesional. Las Unidades Clínicas no funcionarán adecuadamente
[17:39] (JRovirosa> si no se dotan de la autonomía de gestión suficiente, y se establecen mecanismos de incentivación para su desarrollo y consolidación.
[17:39] (Erik> Sí, Se debe potenciar las nuevas formas de gestión, cuanto más pronto se desarrollen más pronto funcionará el Sistema, es la úmica forma de aplicar la MBE, la gestión por procesos*
[17:39] (JRovirosa> Actualmente son unidades más virtuales que reales, sin un soporte legal adecuado.
[17:41] (JRovirosa> Goyi-Guti> LO que dices "Las unidades clínicas alardean de acercar al usuario su prestación disminuyendo la burocracia pero se quejan de que les falta finanaciación" no es cierto en su totalidad....
[17:42] (Goyi-Guti> Si no se desarrollan será muy difícil integrar los niveles asistenciales
[17:42] (JRovirosa> LO que debe hacer el director responsable de estas unidades es intentar utilizar de la forma mas eficiente posible, los recursos puestos a su disposición, y reutilizar los medios liberados por la mejora de la eficiencia de dicha unidad
[17:43] (JRovirosa> ¿eso es lo que se llama la "gestión ecológica" ?
[17:44] (JRovirosa> Me gustaría recordar, que el coste de la no-calidad es de un 10 a un 20% del coste de cualquier producto o servicio, por lo tanto, hay un margen para liberar recursos y hacer las cosas bien hechas
[17:45] (calm-bea> ¿como se calcula el coste de la no calidad?
[17:45] (Goyi-Guti> eso ya lo hacen, están evaluados, pero se quejan de que el dinero que liberan no se les reinvierte en su unidad
[17:46] (vallina> podría el profesor opinar si a su juicio se debe modificar el SNS?
[17:46] (JRovirosa> Calm-bea: para calcular el coste de la no calidad deberiamos previamente tener establecido el coste del standar del proceso o servicio a evualuar y compararlo con el coste real de la prestación que ofrecemos. La diferencia sería el coste de lña no-calidad.
[17:47] (JRovirosa> Goyi-Guti>dices que " se quejan de que el dinero que liberan no se les reinvierte en su unidad": eso dependerá de los pactos previos con el gerente o director respectivo.
[17:48] (Erik> Si se quiere desarrollar el SNS deberían tomarse medidas para la implantación de las Unidades Clínicas como unidades básicas asistenciales, capaz de aplicar la gestión por procesos,evaluarlas, y efectuar la mejora continua de la calidad, de otro modo no es posible, la estructura actual no lo permite, por qué no se hace?*
[17:48] (JRovirosa> Salvo los impedimentos legales, nada impide que pueda reinvertirse en la unidad.
[17:50] (JRovirosa> vallina> dices que "podría el profesor opinar si a su juicio se debe modificar el SNS".... considero imprescindible una reforma del sistema nacional del salud, si queremos garantizar el mantenimiento de los principios de solidaridad y equidad. De lo contrario, la quiebra financiera del mismo
[17:50] (JRovirosa> llevará a una desvirtuación de dichos principios y al establecimiento de un modelo de corte liberal
[17:50] (vallina> pero manteniendo un sistema público financiado a través de los impuestos?
[17:50] (JRovirosa> Erik, el desarrollo de las unidades clínicas, de forma global....
[17:51] (JRovirosa> requeriría una reforma en profundidad de la actual sistema estatutario
[17:51] (JRovirosa> y ello requeriría al tiempo un consenso importante entre todos los actores del mismo.
[17:51] (JRovirosa> LOs políticos que deben realizar esta reforma...
[17:52] (Tomas> pues el gobierno de Aznar se proclamó liberal hace bien poco. No sé como se van a desarrollar esos cambios con el gobierno actual!
[17:52] (JRovirosa> se encuentran con multitud de obstáculos por parte de múltiples sectores que se oponen a cualquier proceso de cambio,
[17:52] (JRovirosa> al tiempo que manifiestan su insatisfacción por el actual.
[17:53] (Goyi-Guti> En la actualidad lo que hay es un pupurri: servicios con la ley 1966, unidades clínicas, fundaciones privadas, fundaciones públicas, en definitiva no se sabe lo que se quiere
[17:53] (JRovirosa> vallina> pero manteniendo un sistema público financiado a través de los impuestos?... La financiación a través de impuestos, es una de las características esenciales del sistema público, si se quiere garantizar la equidad.
[17:55] (JRovirosa> Tomas, creo que comentamos en otra clase, que independientemetne del color político del gobierno, dificilmente nadie tomará medidas que cuestionen el modelo actual, ya que está arraigado en el pueblo,
[17:56] (JRovirosa> y ningún político se atrevería a tomar medidas profundamente impopulares que le restaran votos. NO siempre la propuesta de una economia de corte liberal lleva aparejada una política social retrógrada.
[17:56] (alonjeda> me podría explicar porque es tan imprescindible el cambio del sistema estatutario para que esto se pueda mejorar
[17:57] (gamarra> Uno de los problemas báse del SNS es el concepto de Universalidad que lo hemos convertido de un principio rector de la politica economica y social en un derecho fundamental
[17:57] (JRovirosa> alonjeda, el sistema actual es un sistema pre-constitucional, que no plantea la mas mínim posibilidad de desarrollo profesional,
[17:57] (gamarra> Y no se puede estar permanentemente incluyendo colectivos ( ley de extranjeria por ejemplo) sin aportación alguna
[17:57] (JRovirosa> ni mecanismos de incentivacion.
[17:57] (calm-bea> pienso que la universalidad es un derecho fundamental
[17:58] (gamarra> no es un derecho fundamental
[17:58] (gamarra> es un principio rector arts 41, 43 y siguientes
[17:58] (calm-bea> la cconstitució así lo dice
[17:59] (belen> habrá que tomar medidas para solucionar la financiación aunque sean impopulares
[17:59] (JRovirosa> Cobra y tiene las mismas pretaciones quien trabaja más que quien menos trabaja, quien tiene buenos resultados que quien no se esfuerza lo mas minimo. POr lo tanto, es un modelo desincentivador para los buenos profesionales; es el concepto que no nos gusta del "funcionario" que se limita a cobrar por ir a "trabajar"
[17:59] (MJesus> orden en la sala
[18:00] (gamarra> Ok
[18:00] (MJesus> veamos, ahora a pedir turno...
[18:00] (vallina> Mira. es bien sencillo, a cada uno hay que pagarle según trabaje. de momento no se puede hacer así, por eso el sistema estatutario, que está esclerótico, no permite el desarrollo profesional
[18:00] (gamarra> ?
[18:00] (MJesus> los que escriban (cuando les toque, que pongan * al final, y ademas que esperen *pacientemente* a que se les termine de responder. No manden texto al canal mientra no se les apunte con el dedo. :))
[18:01] (JRovirosa> gamarra decia" Uno de los problemas báse del SNS es el concepto de Universalidad que lo hemos convertido de un principio rector de la politica economica y social en un derecho fundamental". La universalidad no es un problema...
[18:02] (JRovirosa> sino una característica de nuestro sistema sanitario. Principios fundamentales son: los que consideramos inherentes ...
[18:02] (JRovirosa> e imprescindibles para toda persona: el derecho a la vida, a la salud, al trabajo.....
[18:03] (JRovirosa> la universalidad sería una característica que debería cumplir el sistema para garantizar el derecho a la salud de todos los ciudadanos.
[18:03] (gamarra> Usted sabe que nuestra aportación del PIB está por debajo de la media ¿ como vamos a incluir a mas colectivos con los mismos noveles de financiació?
[18:04] (gamarra> niveles de financiación
[18:04] (JRovirosa> gamarra, hace un rato, decia "Y no se puede estar permanentemente incluyendo colectivos ( ley de extranjeria por ejemplo) sin aportación alguna".... la inclusión o nó de otros colectivos debería ir pareja con la habilitación presupuestaria adecuada....
[18:05] (JRovirosa> para poder atenderlos. De lo contrario, habrá que renunciar a algunas prestaciones no imprecindibles para aumentar el número de personas tributarias de nuestro sistema.
[18:05] (Goyi-Guti> ?
[18:06] (gamarra> y sin aportación alguna por parte de estos. Esto tiene un coste. sin habilitación presupuestaria alguna
[18:06] (JRovirosa> Nuestro PIB dedicado a sanidad es el que corresponde al nivel de vida y económico de nuetro pais, respecto al de nuestro entorno europeo.
[18:07] (Tomas> ?
[18:07] (MJesus> adelante Goyi-Guti , formula tu pregunta, por favor
[18:07] (Goyi-Guti> Pero quién le dice al usuario que le van a disminuir sus prestaciones o su accesibilidad al sistema sanitario público?*
[18:08] (JRovirosa> goyi-Guti: el mismo que les dice a lo que tienen derecho. Sus representantes políticos
[18:08] (MJesus> adelante tomas, formula tu pregunta, por favor
[18:08] (Goyi-Guti> ?
[18:08] (Tomas> Y no se podría dar a estos colectivos unos servicios mínimos que no costasen tanto como ahora? En Melilla se pare más que en Burgos y no son ni ilegales: Simplemente Marroquíes que cruzan la frontera para parir
[18:09] (JRovirosa> Tomás, esta propuesta es cuestionable si aceptamos los principios de universalidad y solidaridad
[18:09] (JRovirosa> que opinan los demas ?
[18:09] (Goyi-Guti> pues entonces nadie se lo va a decir, vamos a la bancarrota, horror
[18:11] (vallina> Yo opino que los principios deben mantenerse. hay que buscar financiación, pare elle ya se ha inventado p.ej el impuesto especial de las gassolinas, y hay que ahorrar: campañas publicitarias, educación... y buena gestión (macro, meso y micro)
[18:11] (JRovirosa> En la situación económica presente y futura, no quedará mas remedio que tomar esta u otras medidas, pues de lo contrario, el defícit generado imposibilitará desarrollar otras acciones tambien importantes para el ciudadano:
[18:11] (JRovirosa> educación, infraestructuras, pensiones, etc
[18:11] (poncela> yo creo que no se les puede negar una prestacion basica, fuera de eso tendran que pagar a la seguridad social como todos
[18:12] (JRovirosa> vallina, quieres ampliar tu propuesta de intervenir en la educación ?
[18:14] (JRovirosa> nadie mas opina ? entonces, vamos con la siguiente pregunta:
[18:14] (JRovirosa> 4 ¿Qué acciones considera imprescindibles?
[18:14] (vallina> Pues a diversos niveles: sobre la población (recuerdo una campaña de la Gneralitat para enseñar a los niños a ahorar electricidad), hábitos higiénicos, etc. Sobre los estududiantes de medicina: gestión en las universidades. Sobre los adultos: ahorro en farmacia, precios de referencia, genéricos,
[18:14] (Erik> ?
[18:15] (JRovirosa> vallina, me parece muy interesante tu respuesta. Quiero recordar a todos, que la educación es un elemento imprescindible si queremos provocar el cambio cultural necesario para lograr una sociedad adulta.....
[18:16] (MarinaCR> es un proceso con impactos a largo plazo
[18:16] (Goyi-Guti> Contestación del usuario: "toda la vida pagando para esto"
[18:16] (JRovirosa> responsable, y ejecutora de su propio futuro, entre ello, de la responsabilidad en la prevención y mantenimiento de su propia salud
[18:16] (MJesus> adelante Erik, formula tu pregunta, por favor
[18:17] (Tomas> ?
[18:18] (Erik> Ya la tengo contestada, gracias*
[18:19] (JRovirosa> MarinaCR> "es un proceso con impactos a largo plazo". Nada que queremos que sea duradero, podrá lograrse con acciones puntuales inmediatas, sino medidas que favorezcan la concienciación y la necesidad del cambio.
[18:20] (JRovirosa> Goyi-Guti> "Contestación del usuario: "toda la vida pagando para esto". Al usuario, habrá que explicarle que paga para tener a su disposición un sistema que le gaantice las prestaciones básicas actuales y en el futuro, tanto si paga más como si paga menos.
[18:22] (JRovirosa> Tmbien habrá que explicarle el coste de las cosas para que vea la necesidad de ahorro de cosas superfluas e innecesarias. NO se puede ofrecer todo, a todo el mundo, gratis y al momento. Ello sería como estar en el mejor de los mundos y este no existe, al menos, yo no lo conozco. Si alguien sabe donde está, que por favor, nos lo explique.
[18:22] (Goyi-Guti> eso es lo que se vende en la prensa
[18:22] (JRovirosa> 4 ¿Cómo modificaría la política de personal?.
[18:24] (JRovirosa> Goyi-Guti>"eso es lo que se vende en la prensa". La prensa es mas un medio de entretenimiento, con poca rigurosidad científica. Para ello publica lo que piensa que le interesa a la gente y quiere leer. Ojalá desarrollara uan verdadera política de comunicaión, concienciación ciudadana y educación para la libertad.
[18:25] (vallina> Yo al menos estoy dispuesto a ceder derechos a cambio de otras cosas: es cuestión de negociar.
[18:25] (Goyi-Guti> ¿Que derechos cederías?
[18:25] (poncela> pero como lo leen en la prensa vienen exigiendo
[18:25] (JRovirosa> y no inluye a medios de comunicación que sirven de pura trasnmisión de ideologías políticas y de propaganda personal.
[18:26] (MJesus> incluye a la tele ?
[18:26] (JRovirosa> la tele ya se desvirtúa por si misma ! Nos tratan como enanos mentales, y es un insulto que se dediquen nuestros impuestos para financiar determinados programas.
[18:27] (Erik> Con incentivos económicos basados en la productividad asistencial y científica. Cumpliendo el estatuto del personal sanitario, digo cumpliendo, con una organización más plana+
[18:27] (JRovirosa> vallinak, dices "Yo al menos estoy dispuesto a ceder derechos a cambio de otras cosas: es cuestión de negociar". Me interesa conocer la respuesta que te ha pedido guti: es un debate fundamental.
[18:28] (jcrespo> Inicialmente, la modificación de la politica de personal pasa por romper con la actual relación juridico-laboral del personal y su unificación que rompa con los modelos actualmente existentes. Partiendo de esa regulación y en su desarrollo, conformar la carrera profesional mediante una ordenación racional de las distintas categorías. Llamese a lo anterior el tan esperado Estatuto Marco
[18:29] (vallina> por ej la tan traida y llevada seguridad o estabilidad. Se podría sumir más riesgo: sueldo asociado a objetivos, promoción ligada a ello, etc..
[18:29] (vallina> asumir
[18:30] (Goyi-Guti> Pero quién es el que reparte: trabajo, funciones, incentivos,..... porque todo depende,
[18:30] (vallina> el gerente
[18:30] (Goyi-Guti> o el jefe de servicio?
[18:30] (JRovirosa> vallina, ojalá hubiese muchos profesionales con la madurez que manifiestas, este es el camino que lograría que los profesionales del sistema comenzaramos a recuperar el prestigio perdido, y la capacidad del sistema sanitario.
[18:31] (MJesus> ?
[18:31] (MJesus> MJesus, te toca
[18:31] (MJesus> Bueno, pues yo queria recordar que hace poco ha habido una OPE para dar puestos vitalicios a interinos,
[18:32] (MJesus> y entre otras curiosidades, hemos visto, o tememos que, por ejemplo, los quebtrabajan en Fundaciones "verin, alcorcon etc" que justo cumplen la propuesta de vallinam no xson valorados en esa antigüedad
[18:32] (MJesus> porque dice el BOE que cuenta la antigüedad en "puestos estatutarios" o algo asi
[18:32] (MJesus> con lo que se da la paradoja de que justo esa postura tan estupenda resulta que es penalizada, y bastante gravemente.
[18:33] (vallina> No creo que estemos hablando exactamente de lo mismo.
[18:33] (MJesus> ¿que decir a esto ? * <--- FIN
[18:33] (Goyi-Guti> Como se puede compaginar en el sistema actual, personas trabajando con régimen estatutario, de por vida, que suelen ser los que mandan
[18:34] (Goyi-Guti> con personas trabajando en régimen laboral por incentivos, productividad.... que son la tropa, los que no mandan ni en su casa
[18:34] (JRovirosa> Goyi-Guti>" Pero quién es el que reparte: trabajo, funciones, incentivos"? Estos interrogantes deberían estar definidos previamente para que todo profesional supiese a que atenerse.
[18:35] (JRovirosa> el gerente y los jefes de servicio solo debrían evaluar el cumplimiento y garantizar el reparto.
[18:35] (JRovirosa> voy a contestar a MJesus:
[18:36] (JRovirosa> me gustaría diferenciar el lógico deseo de estabilidad laboral, irrenunciable para llevar una vida sin sobresaltos innecesarios, de laverdadera carrera profesional,
[18:37] (JRovirosa> que debería lograr estimular la realización poersonal y el desarrollo de un servicio útil para el ciudadano que lo financia y justifica su razón de ser
[18:38] (JRovirosa> podría plantearse una carrera profesional y gestora que podría ser o nó coincidente. Pero que establecer ineludiblemente mecanismos de reconocimiento e incentivación independientes de la antigüedad.
[18:39] (JRovirosa> En paralelo considero injusto que profesionales que han trabajado en otras fórmulas de gestión no tengan los mimos derechos que los que proceden del sistema tradicional. Si yo estuviera en su situación, emprendería acciones legales para su reconocimiento.
[18:40] (JRovirosa> Posiblemente ganarían los pleitos. NO quiero que se entiendan esto como una llamada a la subversión, sino como una opinión personal.
[18:41] (JRovirosa> Los gestores que llevamos decadas en este oficio, tampoco tenemos el más mñinimo reconocimiento de los servicios prestados. Ahora entenderei, porque nuestros profesionales sanitarios no tienen el mas mínimo interés en acceder a estos puestos de responsabilidad.
[18:41] (JRovirosa> entenderei/entendereis
[18:42] (JRovirosa> por ultimo, y para los 15 minutos restantes : 4El gasto Farmacéutico ¿Cómo puede controlarse?
[18:42] (MJesus> ah.... pero, ¿se puede?
[18:42] (Tomas> con una politica de genericos seria
[18:42] * MJesus se queda atónita solo de pensarlo
[18:43] (gamarra> Respecto del gasto farmaceútico ¿ Qué opinión le merece el copago de los pensionistas de acuerdo con su nivel de renta? ¿ Considera que aliviaría el Stma ?
[18:44] (pedro> que significa una politica de genericos seria?
[18:44] (JRovirosa> alguien tiene respuestas para gamarra?
[18:44] (MJesus> a mi si que se me ha ocurrido la solucion, además de "pata negra"
[18:44] (Goyi-Guti> Imposible
[18:44] (MJesus> muy facil:
[18:45] (mah> ¿el farmaceutico es un tendero o es personal sanitario? ¿que labor tiene que hacer? ¿Coopera con el SNS o es su enemigo, o no tiene nada que ver con el?
[18:45] (pedro> yo pienso que si existe copago debe ser igual para todos y no dependiendo del nivel de rrenta. para eso esta hacienda
[18:45] (poncela> seria una medida coactiva, pero tb ayudaria al sistema
[18:45] (belen> yo creo que deben pagar una parte aunque solo sea para rebajar el consumo
[18:46] (alonjeda> Educación. Genéricos. Copago de pensionistas: mínimo 10-20 %
[18:46] (vallina> Sensibilización del personal médico tb
[18:47] (Tomas> si
[18:47] (vallina> Qien comentaba el otro día el gasto de anovulatorios a cargo de recetas de pensionistas?
[18:47] (poncela> el farmaceutico ademas de tendero es un sanitario que hace su labor aconsejando a sus clientes a nicvel de muchas cosas relacionadas con la salud, sobre todo de prevencio mediante campañas
[18:48] (calm-bea> habría que tener en cuenta también las patologías (tratamientos crónicos)
[18:49] (margarita> Que son la mayoria en la vejez*
[18:49] (JRovirosa> alguna opinión más ?
[18:50] (JRovirosa> mi opinión es la siguiente:
[18:51] (JRovirosa> como vemos, hay múltiples respuestas y acciones a emprender, pero deben ser conjuntas y consensuadas por parte de todos los actores del sistema:
[18:51] (JRovirosa> los políticos que solo deben autorizar y financiar lo que realmente demuestre su utilidad terapeútica y de coste-eficiencia.
[18:52] (JRovirosa> los profesionales sanitarios que solo deberían prescribir lo que sea realmente útil y necesario para la patología a tratar.
[18:53] (JRovirosa> los farmaceúticos que deberían ejercer su labor de "atención farmaceutica", dispensando solo lo que sea útil para su cliente y asesorando al mismo en las medidas adecuadas para garantizar y mejorar su salud
[18:54] (JRovirosa> y el ciudadano que deberia solicitar y por tanto financiar unicamente lo que, con la asesoria de su médico, fuese adecuado para el mantenimiento de su salud y de su calidad de vida.
[18:55] (JRovirosa> La industria farmaceutica deberia regirse por los principios de etica empresarial y fabricar solo lo que realmente sirviese para el objetivo de mejora de la salud y calida de vida del ciudadano.
[18:56] (JRovirosa> Esto, son los principios del marketing. Fabricar productos que sirvan para resolver las necesidades del cliente. NO para provocar consumo innecesario y mejorar la cuenta de resultados .
[18:56] (JRovirosa> Como veis, el tema no es fácil y por ello, en ningun lugar del mundo se ha logrado contener el gasto farmaceeeutico de forma importante. Aunque todos los paises están en ello.
[18:57] (MJesus> ahora mi solucion....
[18:57] (MJesus> el laboratorio fabrica la "medictina". Y puede optar entre decidir que sea "medicamento" o *producto publicitario*. Si es "medicamento", no podra patentarlo, y puede venderlo en farmacias, y pagarlo con financiacion publica., etc.
[18:57] (MJesus> Si decide que es *producto publicitario*, le pone patente, lo vende donde quiera, salvo farmacias y al precio que desee. Pero la seguridad social no lo paga :))
[18:58] (mah> Y si no puedo patentar, como financio la investigación que he hecho MJesus?? No lo veo claro
[18:59] (MJesus> es decir, se adopta mundialmente el "principio" siguiente: 3 si es necesario para la salud, no se puede patentar1 aplicandole el principio de beneficiencia y prestacion de auxilio , etc
[18:59] (MJesus> eso justamente es lo que dicen los fabricantes esos...... veamos
[19:00] (MJesus> se puede patentar cosas industriales, pero justamente no se paan con financiacion publica, es mas estan practicamente excluidos de ello cosas vitales de ese caracter
[19:00] (MJesus> quien paga la investigacion de zidovudina cuando resulta que se les chafa la patenten en pocos años, porque las demas compalias emprenden una carrera contra reloj y sacan el producto alternativo (y admeas menos) en 4 dias.. ?
[19:02] (JRovirosa> yo tengo la respuesta a mah: los gobiernos pagarian un justiprecio a las empresas sobre el producto que consideraran "medicamento"
[19:02] (JRovirosa> y compensaria el gasto en investigacion
[19:02] (MJesus> ¡¡salvada por la campana!!
[19:03] (mah> No lo veo imposible, igual que los gobiernos financian mucha investigación basica en las universidades, pero los detalles... Ah!, los detalles...
[19:03] (JRovirosa> la sesion de hoy ha sido muy interesante, con las aportaciones de todos vosotros. Para acabar quiero agradeceros vuestra dedicación y espero que sea tan enriquecedora para mi como para vosotros.
[19:04] (JRovirosa> Para la próxima clase, sugeriría que leyesemos la documentación sobre planificación en el area sanitaria de Burgos
[19:04] (JRovirosa> Asimismo, podemos seguir en el panel los comentarios del tema de hoy
[19:04] (JRovirosa> y el examen esta ya en la web
[19:04] (gamarra> espero que hablemos del futuro hospital
[19:04] (JRovirosa> Gracias a todos
[19:04] (anunez> gracias, hasta el miercoles
[19:04] (jcrespo> Hasta Mañana. Gracias

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