Hay un panel de discusión, correspondiente a este curso que está aquí. Esta relacionado además con una lista de mail, de tal manera que cualquier comentario puede ser leído, además, en el buzon de cada alumno.

Textoconferencia del día 23 de Enero de 2003, jueves. A partir de las 17:00 horas (GMT+1):

[17:14] (Abel> Guión día 23
[17:14] (Abel> El propósito de esta sesión es ofrecer una idea clara y concisa de lo que es el CMBD (Conjunto Mínimo Básico de Datos), la codificación con CIE-9-MC (Clasificación Internacional de Enfermedades,
[17:14] (Abel> 9ª Revisión Modificación Clínica) y la agrupación de pacientes con el sistema GRD (Grupos Relacionados por el Diagnóstico).
[17:14] (Abel> El CMBD como núcleo de datos de un sistema de información sanitario, surge ante la necesidad de conocimiento que se va creando acerca de la actividad desarrollada en los hospitales.
[17:15] (Abel> Cada día va cobrando mayor importancia el saber "qué estamos haciendo" y "cómo lo estamos haciendo" para tratar de mejorar en cuanto a la gestión de recursos y en la calidad asistencial prestada.
[17:15] (Abel> Así se establece que los centros sanitarios deben facilitar a la administración una serie de datos que sean capaces de reflejar la realidad de cada episodio asistencial.
[17:15] (Abel> El 14 de diciembre de 1987, el Consejo Interterritorial aprueba el CMBD para las altas hospitalarias en el estado español que contiene 14 ítems que permiten identificar unívocamente cada episodio: Hospital,
[17:15] (Abel> Nº de historia clínica, fecha de nacimiento, sexo, código postal de residencia, fechas de ingreso y alta, tipos de ingreso y alta, tipo de financiación, diagnósticos, procedimientos quirúrgicos y obstétricos,
[17:15] (Abel> otros procedimientos significativos y médico responsable del paciente.
[17:15] (Abel> Cada Sistema Regional de Salud, y aún cada centro, podrá ampliar el nº de ítems según sus propias necesidades de información pero no deben faltar los descritos.
[17:15] (Abel> Esto permitirá el análisis comparativo entre hospitales, comunidades e incluso países, si bien hemos de ser muy cautos a la hora de elegir nuestro estándar de comparación ya que la actividad desarrollada
[17:15] (Abel> en los hospitales ofrece muchas peculiaridades derivadas de las características del propio hospital y su entorno geográfico y social.
[17:16] (Abel> En todo caso siempre obtendremos indicadores que luego habrá que analizar y valorar en su justa medida.
[17:16] (Abel> La traducción a códigos de esta información, de manera que sea almacenable y fácilmente recuperable informáticamente, no presenta mayor dificultad ya que se trata de un número pequeño de variables en cada ítem,
[17:16] (Abel> pero al llegar a los diagnósticos y procedimientos la cosa ya no parece tan sencilla. Atendiendo a la máxima que dice 'no hay enfermedades, sino enfermos' parece misión casi imposible tratar de clasificar
[17:16] (Abel> las patologías de algunos pacientes
[17:16] (Abel> y más aún algunas técnicas terapéuticas o diagnósticas de reciente aparición y que aún no han sido clasificadas.
[17:16] (Abel> Se han manejado diversos sistemas de codificación pero, para este propósito que nos atañe, se ha perfilado como el más adecuado la CIE-9-MC. Se utiliza internacionalmente y es el que mejor satisface la generalidad
[17:16] (Abel> de las demandas.
[17:17] (Abel> La modificación clínica aporta la clasificación, además de las enfermedades, de procedimientos, complicaciones y una serie de circunstancias que, no siendo enfermedades,
[17:17] (Abel> son motivo de contacto o atención en un centro sanitario.
[17:18] (Abel> Se está trabajando en la elaboración de la Modificación Clínica de la CIE-10, pero no parece factible su utilización en nuestro país antes del año 2008 aproximadamente.
[17:18] (Abel> Una vez que tenemos nuestras altas hospitalarias codificadas, podremos analizar nuestros datos y compararnos con otros, pero los diagnósticos (alrededor de 12000 en CIE-9-MC)
[17:18] (Abel> dan una visión demasiado dispersa de nuestros pacientes cuando,
[17:18] (Abel> a veces, lo que necesitamos es una imagen más global.
[17:18] (Abel> Con la intención de agrupar pacientes con un comportamiento general similar nacen los sistemas de agrupación, de los que hay muchos y variados según su objetivo.
[17:18] (Abel> A la hora de valorar la actividad global hospitalaria han destacado aquellos sistemas que agrupan pacientes con patologías similares y que, además, tienen un similar consumo de recursos.
[17:19] (Abel> De entre las herramientas que ofrecen estas posibilidades,
[17:19] (Abel> los GRD son los más extendidos a nivel internacional y se usan de manera oficial en nuestro entorno.
[17:19] (Abel> Partiendo del diagnóstico principal, la existencia o no de intervención quirúrgica, la existencia o no de complicaciones y/o comorbilidades, la edad, sexo y el tipo de alta, el programa
[17:19] (Abel> asignará a cada episodio un código determinado (un GRD).
[17:19] (Abel> Cada GRD tiene implícito un valor (normalmente denominado 'peso') que es representativo del consumo de recursos de la media de pacientes con esas mismas características.
[17:19] (Abel> Sumando el peso de todos los pacientes de un hospital y dividiéndolo por el nº de pacientes obtendremos el 'peso medio' del hospital, frecuentemente referido como 'Indice de Case-Mix'
[17:19] (Abel> que refleja el consumo de recursos medio de nuestros pacientes.
[17:20] (Abel> PREGUNTAS:
[17:20] (Abel> * Creéis que el CMBD tiene utilidad más clínica o de gestión?
[17:20] (anunez> De gestion
[17:20] (Jserrano> Dr. Abel ha sido tan rápido que no nos hemos enterado
[17:21] (Jserrano> Clinica
[17:21] (belen> de gestión
[17:22] (Goyi> gestión
[17:23] (Abel> Guión día 23
[17:23] (Abel> El propósito de esta sesión es ofrecer una idea clara y concisa de lo que es el CMBD (Conjunto Mínimo Básico de Datos), la codificación con CIE-9-MC (Clasificación Internacional de Enfermedades,
[17:23] (Abel> 9ª Revisión Modificación Clínica) y la agrupación de pacientes con el sistema GRD (Grupos Relacionados por el Diagnóstico).
[17:23] (Abel> El CMBD como núcleo de datos de un sistema de información sanitario, surge ante la necesidad de conocimiento que se va creando acerca de la actividad desarrollada en los hospitales.
[17:23] (Abel> Cada día va cobrando mayor importancia el saber "qué estamos haciendo" y "cómo lo estamos haciendo" para tratar de mejorar en cuanto a la gestión de recursos y en la calidad asistencial prestada.
[17:23] (Abel> Así se establece que los centros sanitarios deben facilitar a la administración una serie de datos que sean capaces de reflejar la realidad de cada episodio asistencial.
[17:23] (Abel> El 14 de diciembre de 1987, el Consejo Interterritorial aprueba el CMBD para las altas hospitalarias en el estado español que contiene 14 ítems que permiten identificar unívocamente cada episodio: Hospital,
[17:23] (Abel> Nº de historia clínica, fecha de nacimiento, sexo, código postal de residencia, fechas de ingreso y alta, tipos de ingreso y alta, tipo de financiación, diagnósticos, procedimientos quirúrgicos y obstétricos,
[17:24] (Abel> otros procedimientos significativos y médico responsable del paciente.
[17:24] (Abel> Cada Sistema Regional de Salud, y aún cada centro, podrá ampliar el nº de ítems según sus propias necesidades de información pero no deben faltar los descritos.
[17:24] (Abel> Esto permitirá el análisis comparativo entre hospitales, comunidades e incluso países, si bien hemos de ser muy cautos a la hora de elegir nuestro estándar de comparación ya que la actividad desarrollada
[17:24] (Abel> en los hospitales ofrece muchas peculiaridades derivadas de las características del propio hospital y su entorno geográfico y social.
[17:24] (Abel> En todo caso siempre obtendremos indicadores que luego habrá que analizar y valorar en su justa medida.
[17:25] (Abel> La traducción a códigos de esta información, de manera que sea almacenable y fácilmente recuperable informáticamente, no presenta mayor dificultad ya que se trata de un número pequeño de variables en cada ítem,
[17:25] (Abel> pero al llegar a los diagnósticos y procedimientos la cosa ya no parece tan sencilla. Atendiendo a la máxima que dice 'no hay enfermedades, sino enfermos' parece misión casi imposible tratar de clasificar
[17:25] (Abel> las patologías de algunos pacientes
[17:25] (Abel> y más aún algunas técnicas terapéuticas o diagnósticas de reciente aparición y que aún no han sido clasificadas.
[17:25] (Abel> Se han manejado diversos sistemas de codificación pero, para este propósito que nos atañe, se ha perfilado como el más adecuado la CIE-9-MC. Se utiliza internacionalmente y es el que mejor satisface la generalidad
[17:25] (Abel> de las demandas.
[17:25] (Abel> La modificación clínica aporta la clasificación, además de las enfermedades, de procedimientos, complicaciones y una serie de circunstancias que, no siendo enfermedades,
[17:26] (Abel> son motivo de contacto o atención en un centro sanitario.
[17:26] (Abel> Se está trabajando en la elaboración de la Modificación Clínica de la CIE-10, pero no parece factible su utilización en nuestro país antes del año 2008 aproximadamente.
[17:26] (Abel> Una vez que tenemos nuestras altas hospitalarias codificadas, podremos analizar nuestros datos y compararnos con otros, pero los diagnósticos (alrededor de 12000 en CIE-9-MC)
[17:26] (Abel> dan una visión demasiado dispersa de nuestros pacientes cuando,
[17:26] (Abel> a veces, lo que necesitamos es una imagen más global.
[17:26] (Abel> Con la intención de agrupar pacientes con un comportamiento general similar nacen los sistemas de agrupación, de los que hay muchos y variados según su objetivo.
[17:27] (Abel> A la hora de valorar la actividad global hospitalaria han destacado aquellos sistemas que agrupan pacientes con patologías similares y que, además, tienen un similar consumo de recursos.
[17:27] (Abel> De entre las herramientas que ofrecen estas posibilidades,
[17:27] (Abel> los GRD son los más extendidos a nivel internacional y se usan de manera oficial en nuestro entorno.
[17:27] (Abel> Partiendo del diagnóstico principal, la existencia o no de intervención quirúrgica, la existencia o no de complicaciones y/o comorbilidades, la edad, sexo y el tipo de alta, el programa
[17:27] (Abel> asignará a cada episodio un código determinado (un GRD).
[17:27] (Abel> Cada GRD tiene implícito un valor (normalmente denominado 'peso') que es representativo del consumo de recursos de la media de pacientes con esas mismas características.
[17:27] (Abel> Sumando el peso de todos los pacientes de un hospital y dividiéndolo por el nº de pacientes obtendremos el 'peso medio' del hospital, frecuentemente referido como 'Indice de Case-Mix'
[17:28] (Abel> que refleja el consumo de recursos medio de nuestros pacientes.
[17:29] (Abel> Creéis que el CMBD tiene utilidad más clínica o de gestión?
[17:29] (guti> las doos
[17:29] (poncela> gestion
[17:29] (anunez> gestion
[17:30] (Jserrano> de gestión para su utilización clinica
[17:32] (Abel> Javier,los gestores buscan siempre la aplicación clínica o el rendimiento económico?
[17:32] (Jserrano> ok
[17:32] (calmarza> creo qué el rendimiento económico
[17:33] (Jserrano> siempre el rendimiento económico, al fin la economía mueve el mundo
[17:33] (guti> la eficiencia
[17:34] (Abel> los gestores son los que manejan la economía y, por tanto, los que invierten en sistemas de información
[17:34] (alonjeda> de gestión, es la base para confeccionar los GRD
[17:35] (Abel> y estos funcionan en base al esfuerzo que la administración haga para que funcionen
[17:36] (Abel> están los servicios de codificación de vuestros centros los suficientemente preparados y dotados?
[17:37] (Jserrano> Cre que tiene problemas...:)
[17:38] (Jserrano> Aunque estos servicios creo que que estaran valorados en función de los resultados que presenten,.. no?
[17:39] (gamarra> los servicios de codificación de los centros han sido unos servicios poco valorados y potenciados
[17:40] (Abel> a veces, los resultados no reflejan la realidad de un servicio y sobre toddo en codificación, donde lo que ha primado en muchos centros es la cantidad de información procesada sobre la calidad de esta
[17:41] (Jserrano> Deben de estar mas valorados.. Herramienta de gestión muy importante para los equipos directivos.. no?
[17:42] (Abel> El objetivo del CMBD es reflejar la actividad realizada sobre los pacientes hospitalizados, no cumplir una serie de objetivos numéricos ante nuestros superiores
[17:43] (Abel> En todocaso es una herramienta claramente de gestión a la que se puede sacar muchísimo partido desde la clínica e investigación
[17:43] (Jserrano> Al final son objetivos conseguidos
[17:44] (Abel> más o menos
[17:45] (Abel> qué relevancia tiene el facultativo responsable del alta del apciente en la elaboración del CMBD?
[17:45] (JAplaza> supongo que mucha
[17:45] (anunez> Si el informe no recoge adecuadamente los datos clinicos y los procedimientos, la codificacion es mas dificil
[17:46] (alonjeda> mucha
[17:46] (anunez> Y normalmente se codifica "a la baja"
[17:48] (Abel> efectivamente 'anunez', el codificador traducirá a códigos lo que el facultativo haya constatado como diagnósticos o procedimientos realizados, no debe imaginar o suponer
[17:49] (JAplaza> y... ¿ codificador entiende la letra del facultativo de turno ?
[17:51] (Abel> no siempre 'JAplaza', pero existe una ley que habla de la obligatoriedad de escribir el informe de alta a máquina o con letra legible y es objeto de seguimiento en control de calidad de cada servicio
[17:52] (Abel> Y el jefe de servicio, cómo influye en el CMBD?
[17:54] (Abel> parece ser que nadie se 'moja'
[17:54] (Jserrano> responsable
[17:55] (JAplaza> tendrá que difundir la necesidad y utilidad de la codificación
[17:55] (anunez> U obligar a hacer buenos informes, que recojan la informacion necesaria para una correcta codificacion
[17:56] (calmarza> dará la información más clara posible para facilitar la codificación
[17:57] (Abel> a menudo, la actitud pasiva de un jefe de servicio ante estos sistemas, favorece el pasotismo de sus facultativos y, si estos no reflejan la realidad en sus informes el CMBD no reflejara la realidad del servicio y del hospital
[17:58] (gamarra> Abel el Sº de Admisión también influye directamente ¿ no ?
[18:01] (Abel> por supuesto, gamarra, el servicio de admisión recoge todos los datos administrativos, algunos de ellos fundamentales. Si no lo hacen oportuna y adecuadamente obliga a buscar de nuevo esos datos con el consiguiente perjuicio de personal y tiempo = mala utilización de recursos
[18:02] (gamarra> claro, es una cadena uqe sufrimos todos los servicios que tratan con pacientes unos directamente y otros como efecto colateral
[18:03] (Abel> según vuestra experiencia, responde el servicio de codificación con satisfacción las demandas de informaciópn 'clínica'
[18:04] (calmarza> creo que no tenemos información suficiente para opinar
[18:04] (JAplaza> ¿ alguna vez el clínico demanda algo?
[18:04] (gamarra> yo reconozco que cualquier informacion que he solicitado al servicio de codi.. ha cumplido con creces y esto no es hacer la pelota es cierto
[18:05] (JAplaza> pero gamarra no es clínico
[18:05] (MJesus> para que se necesita en suministros informacion a codi ?
[18:05] (calmarza> bien dicho
[18:05] (gamarra> M. Jesus tb. soy responsable de facturación a terceros
[18:06] (MJesus> ah!!! cierto.... tu pagas !
[18:06] (gamarra> y tratamos con pacientes todos los dias. cobrando claro
[18:07] (MJesus> aja...... que bien
[18:07] (alonjeda> cuando he tenido necesidad de determinados datos, si que me los ha proporcionado
[18:07] (Abel> la verdad es que en nuestro hospital nos piden bastantes estudios, sobre todo los residentes, pero en otros cómo estais?
[18:10] (Abel> merece la pena el esfuerzo que realiza vuestro centro en la elaboración del CMBD?
[18:11] (calmarza> creo que siempre merece la pena
[18:11] (Jserrano> La información es fundamental
[18:12] (JAplaza> la codifiación es básica para acceder a datos sensibles en cualquier trabajo de investigación
[18:12] (belen> Puede ayudar la codificación a la utilización adecuada de pruebas diagnósticas?
[18:12] (alonjeda> yo creo que podiamos sacarle mucho mas rendimiento, pero a veces desconocemos las posibilidades que tenemos a nuestro alcance.
[18:13] (MJesus> cierto
[18:16] (Erik> Nosotros pedimos muchas veces datos a codificación y los tenemos, funciona bien
[18:16] (Abel> belen, podemos enfretarnos a dos situaciones: que la prueba sea codificable, en cuyo caso no hay duda que puede ayudar directamente o puede ser que no sea codificable en cuyo caso podemos tratar de establecer referencias que nos sirvan de ayuda
[18:17] (belen> gracias
[18:18] (Abel> p.ej. analizar cómo ha evolucionado un determinado proceso desde la puesta en marcha de una determinada batería de pruebas o de una maquinaria específica
[18:19] (calmarza> me parece muy interesnte este aspecto
[18:20] (belen> y se podría saber si para un determinado GRD se estan solicitando mas pruebas de las necesarias?
[18:23] (Abel> habría que analizar el consumo de recursos real para ese GRD. Podemos analizar los pacientes agrupados y evaluar su gasto.
[18:24] (Abel> es una tarea muy dificil y dependerá de la disponibilidad de información de cada hospital en cuanto a consumo de recursos
[18:25] (MJesus> pero esa informacion se archiva ??
[18:25] (MJesus> osea, se recoge, comunica, analiza, y registra ?
[18:26] (MJesus> al reves
[18:26] (MJesus> osea, se recoge, comunica, reistra y analiza ?
[18:26] (gamarra> M jesus no te entiendo nada
[18:28] (Abel> deberíamos tener una información real de todas las pruebas analíticas, radiológicas... realizadas en un determinado episodio
[18:30] (Erik> Para saber el consumo real hay que realizar una contabilidad analítica. Se puede comparar el gasto por GRD con un estándar de grupo, o internacional.
[18:32] (alonjeda> en los sistemas informáticos de los laboratorios si se pueden obtener los datos de utilizacion de la cartera de servicio para cada paciente en un determinado episodio.
[18:33] (Abel> Erik, para saber el coste real del GRD habrá que aplicar contabilidad analítica porque implica más apartados que las pruebas diagnósticas, pero podemos analizar una parte del gasto total como p.ej. laboratorio solo cuantificando el nº de pruebas
[18:33] (Jserrano> La contabilidad analítica de explotación debe estar muy ben informada para poder imputar los costes correspondientes
[18:35] (MJesus> yo preguntaba si la informacionen cuanto a consumo de recursos se recoge, comunica, registra y analiza ?
[18:38] (Abel> hoy en día tenemos varios subsistemas de información (radiología, anatomía patológica, cmdb, laboratorio...) aislados cuyo potencial se verá incrementado espectacularmente cuando estos se interrelacionen
[18:40] (Abel> alguna pregunta?
[18:40] (alonjeda> hola patxi, (por si esquias, informacion gratuita) hemos estado en Ezcaray y hay mas de 1 metro de nieve, han puesto todos los arrastres nuevos y ampliado el aparcamiento. Fenomenal para ir durante la semana a esquiar y el domingo a relacionarse con el pais vasco. [18:40] (MJesus> uh!!
[18:40] (MJesus> y eso es para dar envidia, a los que tenemos que esquiar por la calle ?
[18:40] (gamarra> no tengo nada que ver en esto
[18:41] (MJesus> alonsojeda.... 10 minutos de rodillas de cara a la pared !
[18:41] (alonjeda> perdon
[18:41] (MJesus> osea, que esquias en horas de trabajo ?
[18:43] (Abel> el próximo día veremos utilidades de los GRD. Como todo va relacionado haremos un solo examen el amrtes día 28
[18:43] (Jserrano> muy bien Abel, gracias
[18:43] (JAplaza> muy interesante, gracias
[18:44] (gamarra> hasta el proximo dia me voy a esquiar M Jesus
[18:44] (Jserrano> Hasta el próximo martes.
[18:45] (MBG> adios

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