Hay un panel de discusión, correspondiente a este curso que está aquí. Esta relacionado además con una lista de mail, de tal manera que cualquier comentario puede ser leído, además, en el buzon de cada alumno.

Textoconferencia del día 11 de marzo de 2003, martes. A partir de las 17:00 horas (GMT+1):

Start of #curso buffer: Tue Mar 11 19:03:53 2003
[16:55] *** Enrique (email@128.146.80.208) has joined #curso
[16:56] (Enrique> Hola a todos/as
[16:58] (Enrique> En primer lugar me gustaria saber si teneis alguna pregunta o comentario de la sesion anterior???
[16:59] (MJesus> Hola buenas tardes Enrique
[16:59] (MJesus> no te vi
[16:59] (MJesus> a ver que empearan a entrar ahora
[16:59] (MJesus> Estan aqui ya Marina (en Bolivia) y poncela (en la sala del hgy)
[16:59] (MJesus> y yo, que estoy en casa
[17:01] (MJesus> hola Pilar
[17:01] (MJesus> comiste ?
[17:03] (MJesus> ahora enseguida llegaran al hgy unos cuentos
[17:03] (MJesus> hola Javier serrano
[17:03] (calmarza> hola María Jesús ya has descansado un poquito?
[17:03] (Goyi> Hola a todos
[17:03] (Enrique> Hola a todos/as
[17:03] (Jserrano> bUENAS TARDES A TODOS
[17:03] (Enrique> Maria Jesus nunca descansa
[17:03] (Jserrano> Hola enrique
[17:03] (Enrique> hola Calmarza
[17:03] (Enrique> Hola Goyi
[17:03] (Enrique> HOla Javier
[17:03] (calmarza> hola Enrique
[17:04] (Enrique> Hola Jserrano
[17:04] (Enrique> Hola Loly
[17:04] (Enrique> Hola Marina (de nuevo)
[17:04] (Enrique> Rehola Maria JEsus
[17:04] (MarinaCR> Hola Enrique!
[17:04] (Enrique> Hola Pepita
[17:04] (Enrique> Hola Vallina
[17:04] (Enrique> Hola _MJ
[17:04] (vallina> buenas tardes
[17:04] (Enrique> creo que nos hemos saludado todos
[17:04] (Enrique> Ahora vamos a ver vuestra opinion
[17:04] (Enrique> como va el curso?
[17:06] (Enrique> que os gustaria que vieramos en los dias que faltan?
[17:06] (poncela> hola a todos
[17:06] (Jserrano> El trabajo nos tiene muy acupados
[17:06] (Enrique> hay algun tema que tengais interes???
[17:06] (Enrique> Jserrano, es de lo que se trata, que vosotros y no yo esteis ocupados.
[17:06] (Enrique> Hola JAplaza
[17:06] (JAplaza> que tal como estamos
[17:06] (Enrique> muy bien
[17:06] (Enrique> Hola Tomas
[17:06] (Enrique> bueno, comenzamos
[17:06] (Enrique> Ahora vamos a ver vuestra opinion
[17:06] (Enrique> como va el curso?
[17:06] (Enrique> venga, me gustaria que todo el mundo dijera su opinion
[17:07] (Enrique> jo, que de opiniones!!!
[17:07] (Enrique> bueno, supongo que todas las opiniones son positivas
[17:08] (MJesus> Pues por el ritmo de entrega de los trabajos, creo que estamos aprendiendo mucho
[17:08] (Jserrano> eso seguro
[17:08] (Enrique> Hay algun tema que os gustaria ver en el curso durante los proximos dias???
[17:08] (Enrique> que participativos!
[17:09] (JAplaza> no se puede ser tan puntual
[17:09] (MarinaCR> La evaluacion economica es un tema fascinante, aunque a veces dificil de completar por falta de la informacion necesaria para realizarla.
[17:09] (Jserrano> De costes, no?
[17:09] (Enrique> gracias Marina
[17:09] (MJesus> la hora de la siesta :=)) ?
[17:09] (Enrique> Si, es sorprendente la falta de informacion existente para hacer un estudio de evaluation economica
[17:10] (Enrique> hay dos tipos de informacion: consecuencias y costes
[17:10] (vallina> pues hablemos de la información que serís necesaria
[17:10] (Enrique> cual es la principal fuente de informacion de consecuencias?
[17:10] (Enrique> de donde proviene nuestro conocimiento acerca de los efectos de los medicamentos, por ejemplo???
[17:11] (Enrique> bueno, todo el mundo a tomarse un cafecito
[17:11] (tomgonlop> de los ensayos clinicos?
[17:11] (vallina> de la recogida de datos de la practica clínica?
[17:11] (MarinaCR> En Bolivia por ejemplo, no se puede medir mortalidad por causa!! todos se mueren por paro cardiaco..je,je. No existen sistematizados los registros de hechos vitales.
[17:11] (Enrique> gracias
[17:11] (Enrique> ensayos clinicos
[17:11] (Enrique> datos de practica
[17:12] (Enrique> problemas con los datos de practica (morbilidad - mortalidad).
[17:12] (MJesus> uy Marina que casualidad...... aqui tambien se mueren todos de paro cardiaco !
[17:12] (vallina> O sea que en bolivia todos padecen del corazón?
[17:12] (MarinaCR> eso parece!?
[17:12] (Enrique> La unica informacion que tenemos acerca de los medicamentos analizando los beneficios y los riesgos son los ensayos clinicos.
[17:13] (Enrique> Son condiciones controladas
[17:13] (Enrique> con unos pocos pacientes
[17:14] (Enrique> por ejemplo, para la aprobacion de un nuevo medicamento
[17:14] (Enrique> cuantos pacientes creeis que son incluidos en ensayos clinicos???
[17:14] (Enrique> alguna apuesta???
[17:14] (tomgonlop> 100?
[17:14] (Jserrano> 1/1000
[17:15] (MJesus> depende del ensayo, pero cuando se completan los de fase III, suelen ser varios miles
[17:15] (Enrique> varia segun los medicamentos, si exceptuamos los ensayos clinicos de los medicamentos huerfanos
[17:15] (MJesus> los de fas II se hacen con una docena o una veintena de pacientes...
[17:15] (Enrique> que son aquellos de enfermedades de pocos pacientes
[17:17] (Enrique> en total entre 1000 y 5000 pacientes son incluidos en ensayos clinicos antes de la aprobacion.
[17:17] (Enrique> Y que tipo de pacientes son incluidos???
[17:17] (MJesus> y los de fase IV, pues depende de quien califique el ensayo: a veces disfrazan el puro marketin de "estudio de farmacovigilancia prospectivo"
[17:17] (Enrique> pacientes con multiples patologias????
[17:17] (Enrique> niños???
[17:17] (Enrique> ancianos???
[17:17] * MJesus acerto
[17:17] (Enrique> enfermos graves???
[17:17] (MJesus> 1.- voluntarios sanos
[17:17] (MJesus> 2.- enfermos muy controlados (y escasos)
[17:17] (Enrique> no, normalmente son incluidos unicamente pacientes mayores de edad, con una patologia unica
[17:17] (MJesus> 3.- enfermos, adultos, no embarazadas, etc (salvo casos de niños, debidamente controlados por el juez)
[17:17] (Enrique> se excluyen niños, ancianos, pacientes muy enfermos.
[17:17] (Enrique> Que son al final la mayor parte de la poblacion que recibe medicamentos
[17:18] (Enrique> Utilizamos mas medicamentos cuando somos niños y ancianos
[17:18] (Enrique> Sin embargo, no tenemos suficiente informacion a la hora de aprobar los medicamentos.
[17:19] (Enrique> Vallina, hacia referencia a la practica clinica
[17:19] (Enrique> en general, la recogida de datos de la practica clinica, se orienta a la identificacion de problemas de seguridad de medicamentos
[17:19] (Enrique> por ejemplo, mediante la farmacovigilancia
[17:20] (Enrique> sin embargo, no se recogen datos de la eficacia del medicamento cuando se utiliza en condiciones reales,
[17:20] (Enrique> no en las condiciones ideales de los ensayos clinicos.
[17:20] (Enrique> Ademas, existen los problemas que describe Marina, donde la gente muere porque deja de respirar
[17:21] (Enrique> Creeis que la informacion existente acerca de los medicamentos es suficiente para la toma de decisiones clinicas???
[17:21] (gamarra> jcsdjsjh
[17:22] (Enrique> gamarra, gracias por tu intervencion.
[17:22] (MJesus> puede serlo, es decir, la existente....
[17:22] (MJesus> pero hay una diferencia entre existente y disponible
[17:22] (MJesus> a vecces no coinciden, cuando estan por medio los intereses de la industria
[17:23] (MJesus> (la poderosa industria farmaceutica)
[17:25] (Enrique> Gracias Maria Jesus
[17:25] (Enrique> mas opiniones???
[17:25] (Enrique> Creeis que la informacion existente acerca de los medicamentos es suficiente para la toma de decisiones clinicas???
[17:25] (JAplaza> se supone que si
[17:26] (Alonjeda> se supone que cuando se aprueba un medicamento tiene unas ciertas garantias. Tampoco le interesa a la industria sacar algo que vaya muy mal
[17:26] (vallina> bueno. Existen protocolos...No todos los estudios están mal diseñados...Creo que en este tema sí que se está evolucionando
[17:26] (pecarre> esta claro que a veces no cuentan todo. pej Lipobay
[17:26] (Enrique> muy bien
[17:26] (pecarre> y los estudios de nuevos medicamentos a veces estan manipulados
[17:26] (Enrique> gracias JAplaza
[17:26] (Enrique> Alonjeda
[17:26] (vallina> El año pasado o hace dos el Lancet se cuestionó analizar seriamente los ensayos que publican y chequearlos serimente, p.ej
[17:26] (Enrique> Vallina
[17:26] (Enrique> Pecarre
[17:27] (Enrique> Si, pensemos en el caso de Celebrex y Viox
[17:27] (Enrique> dos medicamentos con supuesta superioridad sobre el resto de los NSAIDs
[17:27] (MJesus> que es NSAIDs ?
[17:27] (pecarre> AINES
[17:28] (Enrique> gracias por la traduccionm pecarre
[17:28] (Enrique> anti-inflamatorio no esteroideos
[17:29] (Enrique> Estos medicamentos fueron aprobados y son utilizados sin haberse demostrado su superioridad sobre los demas AINES
[17:29] (MJesus> ah vale... es que una no receta jeje, y menos en USA
[17:29] (Enrique> Y todavia estamos descubriendo los efectos de estos medicamentos
[17:29] (vallina> existen aquí también
[17:29] (Jserrano> Nos imaginamos que los americanos, hacen buen I+D para luego vivir de las rentas, no?
[17:29] (pecarre> SI
[17:30] (Enrique> y pensemos que son de los medicamentos mas recetados en el mundo.
[17:30] (vallina> Perdonad que insista en que algún paso se está dando.
[17:30] (Enrique> La informacion de la que disponemos es muy parcial
[17:30] (pecarre> ahora aqui estan restringidos
[17:30] (Enrique> Vallina, por favor explica tu intervencion
[17:30] (tomgonlop> de todas formas tambien existen casos que se aprueban para unas indicaciones y se usan para otras para las cuales aun no se ha aprobado,no?
[17:30] (vallina> Me refiero a la libería Cocrane y otros portales semejantes
[17:31] (Enrique> Si, vallina, se estan dando pasos hacia la mejora de la informacion
[17:31] (Enrique> aunque la informacion sigue viniendo, mayoritariamente, de la industria
[17:31] (Enrique> y ello limita su validez.
[17:31] (vallina> La gente ahora se fía de meta-análisis, ensayos randomizados....Hay autores que analizan las publicaciones: el grado de evidencia, la metodología, etc...
[17:32] (Enrique> Vallina, de acuerdo, estamos mejorando la informacion, aunque todavia nos queda mucho que caminar.
[17:32] (vallina> En un congreso reciente de una sociedad científica se presentó un protocolo que rcomendaba el tto ambulatorio de las TVP con heparinas de bajo peso molecular
[17:33] (vallina> Protocolo patrocinado por una marca comercial de heparinas de bajo peso molecular¡¡¡¡
[17:33] (Enrique> jajjajajajaj
[17:33] (vallina> Casi se comen a los ponentes
[17:33] (Enrique> Vallina, muy buen ejemplo,
[17:33] (Enrique> aunque al final la empresa utilizara el protocolo en el marketing
[17:33] (Enrique> Tomgonlop, hace referencia al uso no incluido en las indicaciones del medicamento
[17:34] (Enrique> creeis que es un problema importante???
[17:34] (pecarre> si y muy grande
[17:34] (MJesus> a veces, los patrocinadores imponen a los investigadores contratos que les niegan el derecho a examinar los datos de forma independiente, o les prohíben enviar un manuscrito para la publicación sin consentimiento previo del patrocinador.
[17:34] (vallina> me imagino que se refiere al mal uso y no al uso compasivo,etc..
[17:35] (pecarre> tenia que existir un organismo independiente que regulase toda la informacion medica
[17:35] (Enrique> muy bien
[17:35] (Erik> la medicina basada en la evidencia esta demostrando que los estudio serios son realmente escasos, puede que solo el 5 % de las publicaciones sean estudios bien hechos.
[17:35] (vallina> quizás aparte de la regulación de la información médica habría que insistir en la educación para la salud de la población
[17:35] (Enrique> el problema de la prescripcion para indicaciones no aprobadas es muy grande.
[17:35] (MJesus> El manuscrito publicado puede no revelar el grado de impotencia de los autores para controlar un estudio que es publicado con sus nombres.
[17:35] (MJesus> En consonancia con esto, el Comité Internacional de Directores de Revistas Médicas a finales del año 2001, tomó la decisión de no revisar ni publicar artículos que estén basados en estudios realizados bajo condiciones que permiten al patrocinador tener el control único de los datos, o retener su publicación:
[17:35] (MJesus> International Commitee of Medical Journal Editors. Sponsorship, Authorship, and Accountability. N Engl J Med 2001 345:825-827. Disponible en [http://www.icmje.org/sponsor.htm]
[17:35] (Enrique> Algunos estudios lo han situado en el 50%!!!
[17:36] (Enrique> el 50% de la prescripcion es para enfermedades o manifestaciones de enfermedades que no han sido aprobadas
[17:36] (vallina> Aún hoy en día son de uso corriente frases del tipo: "el médico no tiene ni idea o no me hizo ni caso: no me recetó nada"
[17:36] (vallina> De verdad que es más frecuente de lo que parece
[17:37] (Enrique> Y es que la aprobacion de un medicamento se hace para un tipo muy especifico de patologia
[17:37] (Enrique> y luego lo utilizamos para otros.
[17:38] (chesco> pero entocnes por qué el médico lo receta para otra?
[17:38] (Enrique> alguna respuesta a chesco???
[17:38] (Enrique> a ver medicos!!!!
[17:38] (calmarza> estará demostrado que es eficaz para otros usos, no creo que se recete sin justificación
[17:39] (vallina> pues mira, ejemplos: anti H2 para prevenir problemas digestivos con fármacos gastroerosivos (por si acaso: no vaya a sangrar)
[17:39] (vallina> p.ej: cefalosporinas de N generación para tratar amigdalitis en la comunidad
[17:42] (Enrique> si, calmarza hace referencia a que se ha desmostrado la eficacia, pero ninguna compañia quiere aprobarlo
[17:42] (Enrique> por ejemplo, aspirina como prevencion de accidentes cardiovasculares
[17:42] (chesco> pero eso se hace por desconocimiento del médico para que uso específico está aprobado o por iniciativa propia?
[17:42] (Enrique> al final, no se aprueba la indicacion, aunque existe abundante evidencia que demuestra su eficacia.
[17:42] (Enrique> Vallina a otros tipico ejemplo, muchos medicamentos se aprueban para tratamiento
[17:42] (Enrique> pero se utilizan tambien para "prevencion"
[17:42] (Enrique> Y por supuesto, como dice Vallina,
[17:42] (Enrique> tenemos usos inapropiados, como el ejemplo del antibiotico de ultima generacion para un problema menor.
[17:42] (MJesus> Bueno, hasta donde yo se, se requiere la aprobacion del medicamento para cada indicacion. Osea, no se puede dar aspirinas para la calvicie, ni penicilina para la anemia aplasica, ni fenergan para la diabetes
[17:42] (calmarza> si existe suficiente evidencia de su eficacia por qué no se aprueba para dicho uso
[17:43] (Enrique> Maria Jesus, el medico puede darle al paciente el medicamento para una indicacion que no este aprobada
[17:43] (vallina> por otros condicionantes: precio, etc...(hay más)
[17:43] (Enrique> por ejemplo, zantac - ranitidina, se ha utilizado para la gastritis
[17:43] (vallina> ej en usa la ticlopidona o el clopidogrel
[17:43] (Enrique> aunque no estaba indicado originalmente
[17:44] (MJesus> si, puede,... lo mismo que yo me puedo saltar uns semaforo.
[17:44] (Enrique> En muchos casos, un producto se aprueba solamente para una indicacion muy especifica
[17:44] (Enrique> por ejemplo, un medicamento para el cancer
[17:44] (Enrique> se aprueba para un cancer de estomago
[17:44] (vallina> La diferencia, Mª Jesús, es que a tí te puede vr un guardia. Me explico?
[17:44] (MJesus> ¿quien no se ha bebido, o aconsejado beber, el "Nolotil inyectable" ?
[17:44] (Enrique> funciona, y se utiliza en otros canceres.
[17:44] (Enrique> Sin que haya sido aprobado.
[17:45] (Enrique> Hablabamos de la informacion!!!
[17:45] (Enrique> La informacion de que disponemos en muy parcial.
[17:45] (Erik> El zantac y otros se usan para dispepsias, dolor epigástrico, postoperados, etc, etc
[17:45] (Enrique> exacto, eric
[17:45] (calmarza> si es eficaz por qué no va a utilizarse?
[17:45] (Enrique> Hablabamos de la informacion!!!
[17:45] (Enrique> estoy de acuerdo, calmarza.
[17:46] (Enrique> Que opinais acerca de la informacion de costes?
[17:46] (Enrique> viendo que la informacion de consecuencias sobre la salud es muy limitada.
[17:46] (Enrique> Que opinais acerca de la informacion de costes?
[17:47] (MarinaCR> Es insuficiente y en la mayoria de los casos inexistente! Y ni se diga si queremos distinguir entre costes medios y marginales,etc
[17:47] (Alonjeda> si un médico utiliza muy pocos tipos de medicamentos estará bien informado, pero si utiliza muchas tipos se deja influir por la información de la industria y suele ser bastante parcial.
[17:47] (MJesus> bueno, eso siempre lo pone en el prospecto: 30 comprimidos, 300 euros +iva
[17:47] (tomgonlop> la ministra de sanidad en España va a empezar a informar de lo que gastan los medicos! hasta ahora lo unico de lo que se ha informado es si se cumplia el objetivo de UTBs!
[17:47] (Erik> lo deberían conocer todos los que prescriben y los que lo usan
[17:48] (Enrique> Gamarra, alguna opinion???
[17:48] (anunez> Yo creo que somos un poco catastrofistas, yo tengo la sensacion de que hoy en dia se prescriben tratamientos mejores y mas racionales que hace años
[17:48] (anunez> Y que hay mucha mas informacion disponible
[17:49] (anunez> Antes estaba de moda lo de "a mi me va bien"
[17:50] (calmarza> eso solamente a nivel de los usuarios
[17:50] (Enrique> Anunez, ha traido un interesante comentario acerca de la calidad de la prescripcion
[17:50] (JAplaza> me teneis muy preocupado, es que alguien duda que haya más información de la que conocemos? supongo que lo importante es dilucidar si la que poseemos es veraz!
[17:51] (Jserrano> Mala información sobre los costes reales, todabia existe la creencia de que un medicamento de alto precio tiene que ser muy efectivo
[17:51] (Enrique> Hoy en dia tenemos mayor cantidad de medicamentos que hace unos pocos años
[17:51] (Alonjeda> yo creo que ahora hay mucha mas oferta y a un coste muy elevado, al menos lo que se ofrece como vanguardia.
[17:52] (MarinaCR> Estoy de acuerdo con anunez, aunque siempre la informacion disponible es insuficiente, siempre queremos (y deberiamos querer) saber mas.
[17:52] (Enrique> cada año casi cien nuevos medicamentos entran en el arsenal terapeutico.
[17:52] (Enrique> No disponemos de suficiente informacion acerca de los medicamentos
[17:52] (Enrique> sus efectos
[17:52] (Enrique> las interacciones con otros medicamentos.
[17:52] (Enrique> Hoy en dia estamos mejorando la prescripcion y el uso de los medicamentos
[17:53] (MJesus> eso incluye nuevas formas de presentacion, posologia, mzclas etc ?
[17:53] (Enrique> y tambien estamos descubriendo mas y mas razones para pensar que nuestro uso tiene que ser mejorado
[17:53] (calmarza> Enrique ¿qué opinas sobre la prescripción de genéricos, más baratos que los demás y en principio igualmente eficaces?
[17:53] (Enrique> Opiniones acerca de los medicamentos genericos???
[17:54] (Enrique> Opiniones acerca de los medicamentos genericos???
[17:54] (Enrique> Opiniones acerca de los medicamentos genericos???
[17:54] (anunez> Me parece bien que abaraten el precio, pero me da miedo que a la larga las compañias que dedican dinero a I+D dejen de hacerlo y dejen de surgir nuevos medicamentos
[17:55] (gamarra> debería estar generalizada su prescripción en todo el Sistema Nacional de Salud
[17:55] (vallina> Se les da de paso con un porcentaje de principio activo. Hace poco un estudio denunció que la cápsula de uno de ellos se degradaba mal e impediía su liberación...
[17:55] (chesco> hay gran diferencia de precios entre genéricos y no
[17:55] (vallina> No son la panacea científica. No por ser caros los fármacos on mejores ni por ser baratos hay que abrirles las puertas sin control
[17:56] (pecarre> creo que hay que controlarlos
[17:56] (Enrique> Mas opiniones acerca de los medicamentos genericos???
[17:56] (vallina> Por otro lado hay que potenciar y financiar de algún modo I+D
[17:56] (JAplaza> para medicamentos básicos, el mº de defensa los utila desde siempre con gran aceptación
[17:57] (pecarre> todo esto es muy complicado ya que actualmente el I+D lo tienen los laboratorios y eso se lo tienen que cobrar
[17:57] (MJesus> yo soy mas radical: creo que solo se deberian recetar genericos. Que elija la marca el enfermo, o el boticario. No creo que se deje de investigar. Porque no se ha dejado de investigar en linux (un sistema operativo informático), por ejemplo, y su costo es $ 0 (cero euros/pts)
[17:57] (Enrique> Los medicamentos genericos son mas baratos y de mejor calidad
[17:57] (anunez> Pero la diferencia es que yo puedo desarrollar linux en mi casa, pero no un antiretroviral
[17:57] (Enrique> En España, por ejemplo, tenemos medicamentos similares
[17:58] (Erik> Para que mas I+D de los laboratorios? mas medicamentos que quieran vender? se necesita un I+D mas serio y orientado a solventar los problemas de forma mas integral.
[17:58] (Enrique> es decir, medicamentos con el mismo principio activo, forma farmaceutico, dosis, etc
[17:58] (vallina> algunos sí, otros no Enrique: hay estudios. Un Omeprazol etiquetado de 20 mg contenía sólo el 70%
[17:58] (Enrique> pero que no han demostrado bioequivalencia.
[17:58] (Alonjeda> porque de mejor calidad?
[17:58] (Margarita> de acuerdo
[17:58] (pecarre> la I+D la tenian que hacer las universidades y/o el estado pero para eso no hay dinero
[18:00] (Jserrano> Yo creo que nunca prosperarán, de eso se enxcargarán las multinacionales, potenciando sus marcas (marketing mix)
[18:00] (MJesus> quizas algunos laboratorios farmaceuticos descendieran en el indice Forbes de las empresas mas ricas del planeta, eso tambien.
[18:00] (Enrique> Bioequivalencia hace referencia a pruebas clinicas o de laboratorio que demuestren que el medicamento tendra semejante efecto en el paciente.
[18:00] (vallina> En resumen: creo que la idea es buena, muy buena. Pero precisan control como el resto y de algún modo hay que potenciar la investigación y no el "parasitismo"
[18:00] (anunez> De acuerdo con Vallina
[18:00] (Enrique> Por que los medicamentos genericos tienen mayor calidad?
[18:00] (vallina> y no el "parasitismo" exclusivamente quiero decir
[18:00] (Enrique> porque tienen demostrada su equivalencia con el medicamento de referencia, que suele ser el original.
[18:00] (Enrique> Esa equivalencia no sucede en la mayor parte de los productos que existen en el mercado.
[18:01] (Enrique> En el caso español, el medicamento generico tiene garantizada la equivalencia y la calidad
[18:01] (Enrique> Y por ello, no es diferente del producto de marca.
[18:02] (Enrique> Es mas, la diferencia entre un generico y uno de marca
[18:02] (Enrique> no es distinta que la diferencia entre dos lotes del mismo medicamento de marca.
[18:02] (Enrique> Ademas, son mas baratos.
[18:02] (vallina> tiene garantizada la equivalencia con una diferencia de hasta el 30% de principio activo. Científicamente esto se vende difñicilmente Enrique, muy difícilmente
[18:03] (milare> no estoy de acuerdo que el generico sea mejor que el de marca
[18:03] (Enrique> Vallina, no es diferente que lo que sucede con dos lotes de un mismo medicamento de marca
[18:04] (Enrique> Ademas, la diferencia real, no estadistica, real de un medicamento generico con el de marca es de menos del 5% de producto activo.
[18:04] (Enrique> Los que esten interesados en la discusion pueden seguirla en:
[18:04] (chesco> y los precios pueden diferenciarse en un 40%
[18:05] (Enrique> http://www.fda.gov/cder/ob/docs/preface/ectablec.htm
[18:05] (Enrique> Y de nuevo, no es diferente la bioequivalencia de un generico, que la de dos lotes de un mismo producto de marca
[18:06] (anunez> Hay un efecto negativo "oculto" de los genericos: las grandes empresas farmaceuticas estan derivando su I+D hacia farmacos que no se puedan "copiar", que requieran mucha tecnologia que otras empresas no tienen. Farmacos muy caros, y que no tienen un beneficio tan claro para la salud (p.ej. proteina C activada en la sepsis)
[18:06] (Enrique> Cual es el efecto de los genericos en la I&D?
[18:06] (Enrique> gracias Anunez, just-in-time
[18:07] (Enrique> Cual es el porcentaje de ventas que las grandes compañias dedican a la I&D?
[18:07] (MJesus> ah caray....
[18:07] (MarinaCR> 30-40%?
[18:07] (anunez> Desgraciadamente, menos que al marketing
[18:08] (Enrique> mas apuestas???
[18:08] (belen> 20?
[18:09] (Enrique> alrededor del 12%
[18:09] (milare> 8%
[18:09] (Erik> 10%?
[18:09] (calmarza> inferior al 20%?
[18:09] (Jserrano> dependera de las unidades producidas, no?.
[18:09] (gamarra> entre 5% y 10% ( aunque esto me parece mucho)
[18:09] (vallina> Sinceramente: no entiendo bien el día a día de los genéricos. Yo receto desde hace muchos años consignando el principio activo: en más de una ocasión me devolvieron la receta hace años por que no existía tal fármaco (ej: omeprazol 20 mg)
[18:09] (Goyi> 15%
[18:09] (Enrique> La OTA (Office of Tecnology Assessment) del Congreso de los EEUU
[18:09] (Enrique> analizo el tema de la I&D
[18:10] (Enrique> y los genericos
[18:10] (Enrique> Por un lado, las compañias tienen mas dinero para gastar
[18:10] (Enrique> si no hay genericos.
[18:10] (Enrique> Por otro lado, tienen menos incentivos a innovar
[18:10] (Enrique> si no hay genericos.
[18:10] (Enrique> Si una compañia tiene un producto estrella, y no hay competencia generica
[18:11] (Enrique> no tiene interes en buscar un producto mejor.
[18:12] (Enrique> Y si lo encuentr y no hay competencia generica, espera a lanzarlo hasta el momento que generara mayor beneficio economico.
[18:12] (Enrique> O sea que tenemos que buscar un equilibrio entre competencia e incentivos.
[18:13] (vallina> Bien: las empresas de genéricos esperan a que caduque la patente y sacan el genérico. ¿Qué incentivos tiene para investigar?
[18:13] (Enrique> Cual era la proteccion intellectual de los medicamentos en la epoca dorada de la I&D de la industria farmaceutica (1950-1960s)?
[18:13] (Enrique> Las mayores innovaciones sucedieron cuando no hay proteccion de patentes.
[18:13] (Enrique> Que incentivos tienen las grandes compañias para innovar si no tienen competencia?
[18:13] (vallina> La estructurs empresarial parece a vista de profano semejante: es más barato, controlo los márgenes porque contengo las inversiones. ¿O no es así?. No conozco en profundidad el tema
[18:14] (Enrique> Vallina, un analisis de la estructura empresarial de la industria farmaceutica
[18:14] (vallina> Y lo de la competencia es cierto a mi juicio
[18:14] (Enrique> demuestra que la I&D es un gasto fijo
[18:14] (calmarza> la competencia siempre es muy sana
[18:14] > Enrique, eso de la investigacion/genericos, no es un prejuicio que se ha hecho correr por los interesados ?
[18:14] (Enrique> que no depende directamente de las ventas de medicamentos.
[18:15] (Enrique> Ademas, cuando a una compañia se le estan terminando las patentes
[18:14] (Enrique> invierte mas en I&D!
[18:15] (calmarza> es logico
[18:15] (anunez> Cuanto dura una patente hoy en dia en España?
[18:15] (Enrique> 21 años
[18:15] (Samwise> 10 años
[18:15] (vallina> Vosotros dejarías la industria farmacéutica exclusivamente en manos de empresas de genéricos?
[18:15] (Enrique> Primero hay una patente provisional de 1 año
[18:15] (vallina> y son 10 años
[18:16] (Enrique> despues una patente que dura 20 años desde la presentacion del dosier ante la oficina de patentes
[18:16] (vallina> Como desconozco el tema, otra pregunta: tienen las grandes empresas farmacéuticas marcas de genéricos?
[18:17] (Enrique> y tenemos ademas, un periodo de exclusividad de 10 años, que significa que no es posible competencia generica durante 10 años contados desde la aprobacion de un medicamento.
[18:17] (Enrique> Si, vallina, las grandes compañias tienen generiocs.
[18:17] (Enrique> Suelen ser compañias separadas
[18:17] (Enrique> por cuanto el negocio de genericos es muy diferente al de marca.
[18:17] (MJesus> vallina, yo lo arreglaria asi: si la empresa quiere que sea medicamento, "necsario para la salud", ok, lo paga la sanidad publica, pero no se puede patentar. Si prefiere patentarlo, ok, pero no se llama medicamento, no se expende en farmacias, y no lo paga el seguro. Que elijan ellos mismos.
[18:18] (vallina> MJesus: la primera parte no está mal; la segunda creo que no la entiendo del todo
[18:19] (Enrique> Aunque MJesus eso haria que cuando una compañia decidiera no dar el producto sin patente, los pacientes no accederian al medicamento que necesitan.
[18:19] (anunez> O tendrian que pagarlo de su bolsillo (esto sucede en algunos paises con farmacos caros)
[18:20] (MJesus> vaya, ya me confundi de ventana (MJ es mi misma, grabando)....
[18:20] (Enrique> Si, es asi
[18:20] (vallina> si no se llama medicamento, no se vende en farmacias, etc...¿Cómo se llamaría?¿donde se vendería?¿quien podría acceder a él?
[18:20] (Enrique> Bueno, vamos a hablar de los costes.
[18:20] (Enrique> No existe informacion de costes
[18:20] (Enrique> y por ello la tenemos que buscar.
[18:20] (Enrique> Y estimar
[18:21] (Enrique> Veremos los problemas con los costes, mas adelante en el curso.
[18:21] (MJesus> bueno, eso es un riesgo en efecto, Enrique Se prueba el sistema por unos años y se ve que pasa. POrque mira lo que ha pasado por ejemplo, con el perfume chanel nº5. No se receta, y nadie se muere. ¿ha pasado algo asi con otros "medicamentos" de complacencia ?
[18:21] (Enrique> Bien,
[18:23] (Enrique> Lo contrario sucede con los medicamentos
[18:23] (Enrique> la gente se muere
[18:23] (Enrique> pensemos en el Baycol
[18:23] (Samwise> Lipobay en europa
[18:23] (Enrique> un 3% de los medicamentos se retiran del mercado debido a efectos adversos que generan problemas de salud en los pacientes
[18:23] (Enrique> Hay otro 3% de los medicamentos que se aprueban, y nunca son recetados, caen en desuso, o incluso nunca son lanzados al mercado por la compañia.
[18:23] (Enrique> Vamos a por la lectura de hoy
[18:23] (Enrique> y seguimos mas adelante la discusion
[18:25] (Enrique> Continuamos con la evaluación económica de programas,
[18:25] (Enrique> servicios y productos sanitarios.
[18:25] (Enrique> Ahora terminaremos el análisis de cuales son los elementos de una evaluación económica.
[18:25] (Enrique> RESULTADOS
[18:25] (Enrique> Los resultados deben estar orientados a dar una respuesta a la pregunta de investigación.
[18:25] (Enrique> Los principales resultados deben ser analizados,
[18:25] (Enrique> y las variables analizadas en los resultados deben
[18:25] (Enrique> ser representativas de las consecuencias finales sobre el paciente.
[18:26] (Enrique> El estudio de las heparinas indica que
[18:26] (Enrique> "the incremental cost-effectiveness of inpatient low-molecular-weight heparin treatment ($7820 per QALY gained).
[18:26] (Enrique> El estudio tambien indica que "the treatment with low-molecular-weight heparin was cost saving when as few as 8% of patients were treated at home."
[18:26] (Enrique> Los resultados deben incluir el incremento en costes y consecuencias de un tratamiento con respecto a su alternativa.
[18:26] (Enrique> Existen 9 diferentes resultados cuando comparamos los tratamientos en términos del incremento en costes y en consecuencias.
[18:26] (Enrique> En la categoria 1,
[18:26] (Enrique> el nuevo tratamiento es menos costoso y más efectivo que el control,
[18:27] (Enrique> en estos casos los resultados del estudio demuestran que debemos utilizar el nuevo tratamiento,
[18:27] (Enrique> por ello se dice que la decisión para aceptar el nuevo tratamiento es fuertemente dominante.
[18:27] (Enrique> En la categoría 2,
[18:27] (Enrique> el nuevo tratamiento es más costoso y menos efectivo que
[18:27] (Enrique> en estos casos los resultados del estudio demuestran que debemos rechazar el nuevo tratamiendo y utilizar el control,
[18:27] (Enrique> por ello la decisión para rechazar el nuevo tratamiento tambien se dice que es fuertemente dominante.
[18:27] (Enrique> En los dos primeros casos la decision es muy simple, el estudio de evaluación económica nos permite elegir el tratamiento más adecuado.
[18:27] (Enrique> Pero ello no es lo normal en los estudios de evaluación económica.
[18:28] (Enrique> Asi tenemos cuatro casos donde la decisión para rechazar o aceptar el nuevo
[18:27] (Enrique> tratamiento se considera debilmente dominante
[18:28] (Enrique> debido a que bien el coste o bien la efectividad son similares entre los dos tratamientos
[18:28] (Enrique> y por tanto no podemos elegir directamente.
[18:28] (Enrique> La categoría 3 indica una decisión debil dominante para aceptar el tratamiento
[18:28] (Enrique> (equivalente en el coste y mejor efectividad),
[18:28] (Enrique> La categoría 4 indica una decisión débil dominante para rechazar el tratamiento
[18:28] (Enrique> (mayor coste y similar efectividad).
[18:28] (Enrique> Las categorías 5 (igual costes y menor efectividad)
[18:28] (Enrique> y 6 (menor costes e igual efecvidad)
[18:29] (Enrique> indican una decisión débil dominante para rechazar y aceptar el nuevo tratamiento, respectivamente.
[18:29] (Enrique> Si el resultado cae dentro de las categorias 7 (mayor coste y mayor efectividad),
[18:29] (Enrique> 8 (menor coste y menorr efectividad)
[18:29] (Enrique> ó 9 (igual coste e igual efectividad)
[18:29] (Enrique> es necesario realizar tener en cuenta otros factores antes de tomar una decisión.
[18:29] (Enrique> Existen varias clasificaciones como la que hemos utilizado,
[18:29] (Enrique> nuestra clasificación deriva del estudio de:
[18:29] (Enrique> (O'Brien, Bernie J. PhD. Heyland, Daren MD. Richardson, W. Scott MD. Levine,
[18:29] (Enrique> Mitchell MD. Drummond, Michael F. PhD.. ] JAMA. 277(22):1802-1806, June 11, 1997)
[18:30] (Enrique> En nuestras prácticas nos encontraremos normalmente con medicamentos, productos o servicios
[18:30] (Enrique> que son más efectivos y más caros, y tendremos que tener encuenta otros factores
[18:30] (Enrique> tales como el presupuesto disponible o criterios éticos (que tanto hemos discutido)
[18:30] (Enrique> antes de tomar una decision.
[18:30] (Enrique> AJUSTE TEMPORAL DE COSTES Y CONSECUENCIAS
[18:30] (Enrique> Dado que los costes y las consecuencias de un programa se producen en el futuro,
[18:30] (Enrique> si los estos costes y consecuencias se producen en un período superior a un año.
[18:31] (Enrique> es necesario transformarlos en unidades del año cero (cuando se realiza el estudio)
[18:31] (Enrique> La idea del ajuste temporal es muy sencilla, es lo mismo que las tasas de interes bancario.
[18:31] (Enrique> Nos pagan (poco pero nos pagan) por ingresar el dinero en un banco a plazo,
[18:31] (Enrique> este pago, que debe exceder la inflación,
[18:31] (Enrique> es debido a que el dinero tiene más valor en el presente que en el futuro.
[18:31] (Enrique> La tasa de descuento debe ser indicada y justificada
[18:31] (Enrique> y si los costes y los beneficios no se descuentan debe explicarse porqué.
[18:31] (Enrique> Aunque existe un acuerdo general de que los costes deben ser descontados,
[18:31] (Enrique> todavia existe un debate en sanidad acerca del descuento de las consecuencias,
[18:31] (Enrique> y tambien de cual debe ser la tasa de descuento que se utiliza para ambos costes y consecuencias.
[18:32] (Enrique> En general solemos utilizar una tasa de descuento del 3% ó un 5%.
[18:32] (Enrique> Los autores del estudio de las heparinas ajustaron los resultados
[18:32] (Enrique> "to reflect individual patient preferences for having
[18:32] (Enrique> material goods sooner rather than later."
[18:32] (Enrique> El descuento de costes y beneficios se realizó a una tasa annual del 3%.
[18:32] (Enrique> ANALISIS DE SENSIBILIDAD
[18:32] (Enrique> El análisis de sensibilidad se realiza debido a que existe incertidumbre
[18:32] (Enrique> acerca de la validez de los costes y consecuencias,
[18:32] (Enrique> dificultad para valorar los resultados,
[18:33] (Enrique> o falta de conocimiento de los valores reales de los costes y las consecuencias.
[18:33] (Enrique> Como sabeis esto es normal en la sanidad.
[18:33] (Enrique> No todos los pacientes responden al tratamiento y la respuesta puede variar entre poblaciones,
[18:33] (Enrique> subgrupos de la población o tipos específicos de pacientes.
[18:34] (Enrique> Además los ensayos clínicos de que disponemos solamente se realizan con unos cuantos miles de pacientes
[18:34] (Enrique> (entre 1000 y 5000 pacientes), por ello no tenemos total certeza de la validez de los resultados.
[18:34] (Enrique> El análisis de sensibilidad consiste en realizar los cálculos
[18:34] (Enrique> con valores distintos de las principales variables
[18:34] (Enrique> para analizar como cambian los resultados del estudio por un cambio en estas variables.
[18:34] (Enrique> Por ejemplo, imaginemonos que un estudio de la gripe supone
[18:34] (Enrique> que el medicamento evita 2 dias de ausencia del trabajo.
[18:34] (Enrique> Podriamos preguntarnos que pasaria si, en vez de ahorrar 2 dias,
[18:34] (Enrique> ahorraramos 0, 1, 2, 3,4 ó 5 días.
[18:35] (Enrique> Ello lo hacemos mediante el análisis de sensibilidad
[18:35] (Enrique> donde simplemente analizamos como varian los resultados con cada uno de estos nuevos valores.
[18:35] (Enrique> El estudio de las heparinas incluye un completo análisis de sensibilidad.
[18:35] (Enrique> Las variables cuyos valores fueron variados para analizar como habrían variado los resultados fueron:
[18:35] (Enrique> "late complications, pharmacy cost, yearly incidence of late complications, patients treated as outpatients,
[18:35] (Enrique> and patients eligible for early discharge."
[18:35] (Enrique> ETICA
[18:35] (Enrique> En todo caso debemos tener en cuenta que la evaluación económica
[18:35] (Enrique> es uno de los criterios para la toma de decisiones en sanidad,
[18:36] (Enrique> y que no incluye los aspectos éticos.
[18:36] (Enrique> Así, si tomamos una decisión basada en el beneficio social neto óptimo
[18:36] (Enrique> (beneficios menos costes)
[18:36] (Enrique> no consideraríamos los efectos distributivos del programa
[18:36] (Enrique> (ganadores y perdedores).
[18:36] (Enrique> Si tenemos en cuenta los aspectos éticos del el estudio de las heparinas
[18:36] (Enrique> veremos que no se describen los efectos distributivos de un programa
[18:36] (Enrique> que incrementaría los costes de la atención domiciliaria,
[18:36] (Enrique> que además podría ser pagada por el paciente de su propio bolsillo.
[18:37] (Enrique> SUPOSICIONES Y LIMITACIONES
[18:37] (Enrique> El estudio debe siempre incluir las suposiciones y limitaciones,
[18:37] (Enrique> fundamentar las suposiciones y justificar la exclusión de alguna variable importante.
[18:37] (Enrique> El caso estudio de las heparinas indica la existencia de varias limitaciones relacionadas con:
[18:37] (Enrique> "estimating the probability for early complications,
[18:37] (Enrique> the assumption that clinical effectiveness was independent of the treatment setting,
[18:37] (Enrique> and nursing time costs of drug administration."
[18:37] (Enrique> CONCLUSIONES
[18:37] (Enrique> Las conclusiones deben seguirse de los datos del estudio
[18:38] (Enrique> y deben acompañarse por las calificaciones y reservas pertinentes
[18:38] (Enrique> Las conclusiones deben ser:
[18:38] (Enrique> - Justificadas
[18:38] (Enrique> - Generalizables y
[18:38] (Enrique> - Aplicables
[18:38] (Enrique> Las conclusiones del estudio de las heparinas son las siguientes:
[18:38] (Enrique> 1) low-molecular-weight heparins are highly cost-effective
[18:38] (Enrique> for inpatient management of venous thrombosis, and
[18:38] (Enrique> 2) low-molecular-weight heparins treatment reduces costs
[18:39] (Enrique> when small numbers of patients are eligible for outpatient management
[18:39] (Enrique> Estas conclusiones son justificables, generalizables y aplicables en la práctica.
[18:39] (Enrique> En otros estudios podemos encontrar conclusiones que no tienen nada que ver con los resultados del estudio.
[18:39] (Enrique> Por ello tenemos que analizar siempre el estudio en profundidad antes de aplicarlo a nuestra práctica.
[18:39] (Enrique> PRESENTACION DE RESULTADOS
[18:39] (Enrique> Por último, podemos hacer referencia a la presentación de resultados dentro de una organización,
[18:39] (Enrique> como podría ser, por ejemplo, un hospital.
[18:39] (Enrique> Es aconsejable que se realice una página de resumen con las principales conclusiones,
[18:39] (Enrique> seguida por un informe completo y anexos que apoyen el resumen.
[18:40] (Enrique> Y es deseable que el estudio tenga el mismo lenguaje que el que utiliza el destinatario.
[18:40] (Enrique> De forma que pueda ser entendido.
[18:40] (Enrique> Muchas gracias por la atención!
[18:40] (Enrique> comentario
[18:40] (Enrique> s?
[18:40] (Enrique> preguntas???
[18:40] (Enrique> analisis???
[18:40] (Enrique> etc???
[18:42] (MJesus> muchas gracias a ti !
[18:42] (Enrique> venga
[18:42] (Enrique> bueno, a ver
[18:42] (otro-apod> muchas gracias y hasta el jueves
[18:42] (Enrique> de que quereis hablar???
[18:42] (anunez> Me ha parecido muy interesante
[18:42] (Enrique> hay algun tema relacionado con la economia sanitaria o de los medicamentos
[18:42] (MJesus> hummmm a mi me gusta el marketin farmaceutico
[18:42] (Enrique> muy bien
[18:42] (Enrique> vamos a hacer una lista de temas
[18:43] (Enrique> cada persona debe decir, al menos, un tema
[18:43] (vallina> qué va Mª Jesús: A TI TE DISGUSTA EL MARKETIN FARMACEUTICO
[18:43] (Enrique> jajajj
[18:43] (MJesus> una industria que mueve ma dinero que toda la industria de armamentos, debe tener buenos recursos de marketing
[18:44] (Enrique> marketing
[18:44] (Enrique> mas temas???
[18:44] (MJesus> humm pero la informacion es poder.... y quien sepa tanto marketing como esos laboratosrios, sabe un mundo !
[18:45] (gamarra> ¿ que opina de los dos medicamentazos legislados por el G obierno para la reducción de costes farmaceúticos ? ¿ No cree que no han tenido el efecto esperado ?
[18:45] (Enrique> gracias Gamarra
[18:45] (Enrique> marketing
[18:45] (Enrique> medicamenzato
[18:45] (Enrique> mas temas???
[18:45] (MarinaCR> Subjetividad en la valoracion economica de las consecuencias, en el analisis coste-beneficio!
[18:45] (Enrique> gracias Marina
[18:46] (guti> ensayos postcomercialización
[18:46] (Enrique> Gracias guti
[18:46] (Enrique> mas temas???
[18:46] (anunez> Como conseguir que surjan estudios de los medicos y no de los laboratorios
[18:46] (calmarza> validez de los ensayos clínicos
[18:46] (MJesus> osea, guti tambien quiere hablar de marketing
[18:46] (Margarita> Farmacias
[18:46] (guti> ensayos no publicados
[18:46] (Enrique> perfecto, gracias anunez y calmarz
[18:47] (Enrique> gracias Margarita y guti (2)
[18:47] (MJesus> enrique en cifras totales, cuantos $ mueve al año la industria farmaceutica, billon mas billon menos ?
[18:48] (Enrique> 400,000 millones de euros
[18:49] (vallina> Qué te parece Mª Jesús?
[18:49] (Enrique> Mas temas???
[18:49] (MJesus> hummm equivalente al PBI de que pais ?
[18:50] (Enrique> me gustaria tener una relacion de temas de vuestro interes para comenzar
[18:50] (Enrique> Todos los paises menos 20
[18:50] (Enrique> hay menos de 20 paises que superan esa cifra
[18:50] (MJesus> que ?
[18:51] (MJesus> mas que el pib de cualquier pais del mundo, menos los 20 mayores ????
[18:51] (vallina> Ese presupuesto es casi como el del Real Madrid
[18:51] * MJesus ssssiente escalofríosssss
[18:51] (MJesus> mas que el real madrid no ?
[18:52] (calmarza> eso creo yo
[18:52] (MJesus> mas que el PIB de mexico, por ejemplo ?
[18:52] (vallina> Si el dinero es poder, a ver quién puede con ellos?
[18:52] (MJesus> algo huele a podrido.....
[18:52] (Margarita> o el de Zara
[18:52] (calmarza> se nos vá de las manos
[18:52] (Enrique> Mejico tiene 600 000 millones de euros
[18:53] (Enrique> seria como todo lo producido en Holanda
[18:53] (Enrique> cuatro veces lo producido en Portugal
[18:53] (vallina> eso es malo?
[18:53] (MJesus> me he quedado sin palabras, la verdad.
[18:53] (Margarita> y hemos ganado en Salud tanto?
[18:53] (Enrique> o el 70% de la produccion de España
[18:54] (Enrique> si, hemos ganado mucho en salud
[18:54] (Enrique> no por el efecto de los medicamentos
[18:54] (guti> el mundo es de las multinacionales
[18:54] (Enrique> sino por otras razones
[18:54] (vallina> los fármacos no generan salud. Lo siento guti, eterno debate sanidad/salud
[18:54] (calmarza> podría ser bueno si se administra bién
[18:54] (Enrique> incluyendo, desde luego la salubridad
[18:54] (Enrique> agua potable
[18:54] (MJesus> no lo he calificado... es decir, me he quedado como quien ve el oceano por vez primera... "no imaginaba que era tan grande"
[18:54] (Enrique> servicios sanitarios
[18:54] (Enrique> mejoras en la comida
[18:54] (Enrique> mejor alimentacion
[18:54] (Margarita> y la calidad de vida es mucho mejor?
[18:54] (Enrique> prevencion
[18:54] (Enrique> etc.
[18:54] (guti> pero algo hay que decir, para que nos sigan pagando
[18:55] (Enrique> La calidad de vida es mucho mejor
[18:55] (Enrique> al menos lo era antes de la llegada del euro
[18:55] (Enrique> ahora todo es mas caro.
[18:55] (vallina> sí, porque con lo del redondeo, hasla las tiendas de todo a 100 redondean a un eurípide
[18:55] (Enrique> jajajaj
[18:55] (Margarita> desde luego .
[18:55] (MJesus> teniendo 4 veces mas PIB que portugal, es evidente que es una cosa muy fuerte, muy potente, .... estoy por empezar a creerme algunas novelas que circulan al respecto
[18:56] (guti> la noticia de ayer fue que el español que nazca en el 2003 tiene una esperanza de vida de 100 años, ¿cuando nos van a jubilar?
[18:56] (chesco> nunca,a trabajar siempre
[18:56] (chesco> es sanísimo
[18:56] (guti> sádico
[18:57] (Enrique> yo espero vivir al menos cien años
[18:57] (Enrique> pero concentrandome en los proximos cinco minutos...
[18:57] (guti> pero tú no has nacido en el 2003, te lo dejamos en 85
[18:57] (Enrique> vamos a continuar con el ejercicio
[18:58] (Enrique> he recibido dos de los escritos de la primera parte del examen.
[18:58] (Enrique> Estan los dos bien hecho
[18:58] (Enrique> os enviare los comentarios, junto con la nota.
[18:58] (Enrique> Los que no han entregado, quedan a merced de lo que diga Maria Jesus
[18:58] * MJesus aun es capaz de mirar el reloj.. ¡¡anda, si son las 7 !!
[18:58] (Enrique> vamos, que la fastidiasties.
[18:58] (Enrique> Para la proxima clase teneis que reuniros antes y hacer la segunde parte del ejercicio.
[18:59] (MJesus> jaja vale....
[19:00] (Enrique> Alguna pregunta???
[19:00] (vallina> gracias. Un saludo
[19:00] (Jserrano> Gracias.
[19:00] (gamarra> que yo me aclare cuantos ejercicios hay. esta mañana mande uno referido al coste-benficio. Hay más??? estoy despistado
[19:00] (MJesus> cuales la segunda parte ?
[19:00] (Enrique> el de coste beneficio tiene varias partes
[19:00] (Margarita> Me hubiera gustado saber mas de economia.
[19:00] (Enrique> es decir
[19:00] (Enrique> primero: problema, objetivos, perspectiva, pregunta
[19:01] (Enrique> segundo: costes, consecuencias, tipo de analisis
[19:01] (Enrique> Os enviaremos un e-mail con la informacion.
[19:02] (MJesus> vale...
[19:02] (guti> hasta luego
[19:02] (gamarra> bien en el ejercicio que envié está todo junto
[19:02] (Enrique> un saludo a todos
[19:02] (Enrique> gracias Gamarra
[19:02] (poncela> adios y gracias
[19:02] (gamarra> adiós
[19:02] (Erik> garcias.
[19:02] (MJesus> y entregar antes del jueves ?
[19:02] (MJesus> hasta el jueves !!
[19:02] (Jserrano> adios.
[19:02] (Enrique> no, no tiene porque ser antes del jueves
[19:02] (Margarita> Adios ,hasta el proximo dia.
[19:02] (Enrique> para el proximo dia, martes
[19:02] (Enrique> esta bien.
[19:02] * MJesus avisa que en breve estara el log en la web End of #curso buffer Tue Mar 11 19:03:53 2003

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