Hay un panel de discusión, correspondiente a este curso que está aquí. Esta relacionado además con una lista de mail, de tal manera que cualquier comentario puede ser leído, además, en el buzon de cada alumno.

Textoconferencia del día 6 de marzo de 2003, martes. A partir de las 17:00 horas (GMT+1):
[Start of #curso buffer: Thu Mar 06 19:15:14 2003
[17:10] (Enrique> hola a todos
[17:10] (MJesus> a ver, los nuevos
[17:10] (guti> yo me tengo que ir un momento a las 17 30
[17:10] (mrjser> Mjesus juntos o separados?
[17:10] (MJesus> hay que formar grupos para hacer el trabajo .....
[17:10] (MJesus> Se trata de identificar un medicamento, servicio o intervencion que pueda
[17:10] (MJesus> ser comparado con otra alternativa.
[17:10] (Enrique> ya veo que Maria Jesus ha formado los grupos
[17:11] (MJesus> bueno, estabamos tomando posiciones mienrtas estabas de mitin
[17:11] (Enrique> Exacto
[17:12] (MJesus> el canal fyq esta ya con varios, pdemos ir otros a #ecolog por ejemplo
[17:12] (MJesus> para ir a ese canal se escribe aqui mismo /j ecolog
[17:13] (MJesus> quienes quedan desagrupaos ?
[17:14] (Enrique> bien
[17:23] (Enrique> Estais ahora en tres grupos???
[17:24] (MJesus> si, en 3: ecolog, cin y fyq
[17:24] (Enrique> fyq cin ecolog
[17:24] (Enrique> esos son los tres canales
[17:24] (MJesus> si
[17:24] (Enrique> hay alguien que no este en uno de los grupos???
[17:26] (Enrique> como va la discusion acerca del tema???
[17:27] (Enrique> en que areas clinicas teneis algun experto/a???
[17:31] (Enrique> venga, primero decir cuales son los temas que os interesarian a cada uno de vosotros/as
[17:32] (Enrique> que temas que os interesaran?
[17:35] (Margarita> hola buenas
[17:36] (Margarita> quetal va el curso
[17:36] (MJesus> pues estamos tratando de hacer los grupos, asi que te ha tocado el canal #cin, a ver, margarita, escribe aqui mismo esto -----> /j cin

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canal #cin: Anticoagulantes en fractura de cadera"

canal #ecolog: "Comparación de la mortalidad con versus sin la vacuna pentavalente"

canal #fyq: Repercusión de la vacunación frente a S. pneumoniae en poblaciones de riesgo

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[18:19] (Enrique> venga, vamos al presentar el problema y los objetivos
[18:19] (Alonjeda> aquí estamos
[18:20] (Enrique> venga
[18:20] (Enrique> un grupo que sea voluntario
[18:20] (Enrique> Los voluntarios siempre sacan la mejor nota!
[18:20] (Alonjeda> problema: los pacientes esplenectomizado tiene una susceptibilidad mayor para infecciones graves y mortales por S. pneumoniae
[18:21] (beatriz> Grupo cin: problema: trombosis venosa profunda en pacientes con fractura de cadera
[18:21] (Alonjeda> objetivo: Evaluar la prevención mediante vacunación
[18:21] (beatriz> objetivo: analisis del mejor fármaco antitrombótico
[18:21] (MarinaCR> Objetivo ecolog: Realizar el analisis coste efectividad de la vacuna HiB para la reduccion de mortalidad por neumonia desde una perspectiva del gobierno
[18:21] (MarinaCR> En Bolivia
[18:22] (Enrique> PROBLEMA
[18:22] (Enrique> los pacientes esplenectomizado tiene una susceptibilidad mayor para infecciones graves y mortales por S. pneumoniae
[18:23] (Enrique> existen alternativas de prevencion para reducir la aparicion de infecciones
[18:23] (Enrique> estas alternativas tienen problemas de efectos adversos
[18:23] (Enrique> y ademas tienen un coste que debe ser evaluado
[18:23] (Enrique> Dada la importancia de este tipo de infeccion
[18:24] (Enrique> debe realizarse un estudio economico
[18:24] (Enrique> para conocer la relacion entre costes y beneficios.
[18:24] (Enrique> OBJECTIVO:
[18:24] (Enrique> Evaluar la prevención mediante vacunación
[18:24] (Enrique> en particular el estudio evaluara:
[18:25] (Enrique> la efectividad en la prevencion de la infeccion
[18:25] (Enrique> los efectos adversos sobre la salud de los pacientes
[18:25] (Erik> Problema: La mortalidad por neumonía es elevada, causando un grave problema en la salud pública, la vacunación de la población infantil puede disminuir dicha mortalidad, sin embargo tiene un coste que es necesario evaluar.
[18:25] (Enrique> los costes de la vacunacion y de la alternativa elegida para la comparacion.
[18:26] (Enrique> Muy bien Erik!
[18:26] (Enrique> Como veis el problema debe indicar:
[18:26] (Enrique> Definicion del problema
[18:26] (Enrique> Antecedentes del problema
[18:26] (Enrique> Porque es un problema que deba resolverse en este momento?
[18:26] (Enrique> Es un problema prioritario para la sociedad?
[18:27] (Enrique> (Diapositivas)
[18:27] (Enrique> Estos son los componentes ideales del problema.
[18:27] (Enrique> En relacion a los objetivos, estos deben:
[18:27] (Enrique> Al menos uno de los objetivos debe poder ser cuantificable
[18:27] (Enrique> Es posible un objetivo general y varios secundarios
[18:27] (Enrique> Coherentes con los valores sociales
[18:27] (Enrique> (Diapositivas)
[18:28] (Enrique> alguna pregunta???
[18:28] (Enrique> Os aconsejo que leais las diapositivas para hacer el trabajo
[18:28] (Margarita> como se analiza la perspectiva?
[18:29] (Enrique> Quien puede decirme que es la perspectiva???
[18:29] (Enrique> alguna voluntaria/o?
[18:29] (Erik> es el punto de vista donde se enfoca la investigación
[18:29] (calmarza> antecedentes conocidos sobre dicho tema?
[18:29] (Enrique> bien Erik
[18:30] (Enrique> Calmarza, los antecedentes podemos incluirlos en el problema, aunque si duda afectan la perspectiva.
[18:30] (MarinaCR> Desde la cual se realiza el estudio, puede ser el gobierno, una empresa farmaceutica, etc
[18:30] (Enrique> Es el punto de vista.
[18:31] (Enrique> Bien Marina
[18:31] (Enrique> Imaginemos que hacemos un estudio de un medicamento
[18:31] (Enrique> que se utiliza en el hospital
[18:31] (Enrique> pero que tiene efectos una vez el paciente tiene el alta.
[18:31] (Enrique> Desde el punto de vista del hospital (perspectiva hospitalaria)
[18:32] (Enrique> los costes y consecuencias que le interesan al hospital son los que suceden cuando el paciente esta en el hospital
[18:32] (Enrique> esa seria la perspectiva hospitalaria.
[18:33] (Enrique> Y, sabemos que ello tiene consecuencias negativas sobre los pacientes/
[18:33] (Enrique> Ayer salia un articulo en Archives of Internal Medicine, creo recordar
[18:33] (Enrique> que hacia referencia a que el 19% de los pacientes tenian un problema de medicamentos una vez habian salido del hospital.
[18:34] (Enrique> Pues bien, el coste y las consecuencias de estos problemas con los medicamentos no se tendrian en cuenta en el caso de que la perspectiva fuera la hospitalaria.
[18:34] (Enrique> Es logico?
[18:34] (Enrique> Es ilogico?
[18:34] (Alonjeda> si
[18:34] (MJesus> hummm si, claro: los efectos secundarios de los farmacos, son importantes ! (aunque no se publiciten tanto como sus beneficios)
[18:34] (Margarita> desde el punto de vista del coste si pero no de los resultados y de la eficiencia
[18:35] (vallina> es incompleto
[18:35] (guti> es lógico
[18:35] (calmarza> de acuerdo con la perspectiva sería lógico
[18:35] (vallina> y por tanto sesgado para tomar decisiones sobre salud pública
[18:35] (Enrique> Es logico que el hospital solamente tenga en cuenta lo que sucede dentro????
[18:35] (Erik> depende de que perspectiva, del hospital es lógico
[18:36] (guti> el hospital si, los médicos no
[18:36] (Margarita> pero no del paciente
[18:36] (Enrique> Imaginemos las consecuencias de que el hospital tuviera que tener en cuenta lo que sucede cuando el paciente sale
[18:36] (Jserrano> es ilógico, los pacientes pueden volver a ingresar.
[18:36] (Enrique> y el coste que supondria.
[18:36] (Erik> el hospital debe tener en cuenta si este problema puede generar reingresos, si
[18:36] (vallina> Yo sé que tengo pacientes que tendrán consecuencias de su tto al alta, enrique
[18:37] (gamarra> creo que no debería ser así ya que estaríamos ante pacientes susceptibles de poder retornar al centro. El Centro debería de tener en cuenta tb. esa perspectiva
[18:37] (Enrique> vallina, cuenta tu experiencia, por favor
[18:37] (vallina> los que precisan ATB tendrán diarrea, los que precisan anti-inflamatorios sostenidos pueden tener fallo renal...
[18:38] (Margarita> claro pero eso seria lo verdaderamente coste/efectivo
[18:38] (vallina> los que prcisan neurolépticoa para calmar sus dolores neuropáticos tendrán disminución del rendimiento
[18:39] (vallina> los que precisan antiagregantes o anticoagulantes pueden tener hemorragias digestivas u de otro tipo...
[18:39] (Enrique> Desde luego al hospital le interesa tener en cuenta lo que dice gamarra, si un paciente reingresa
[18:39] (vallina> Efectos que en muchos casos podrán ser manejados ambulatoriamente
[18:39] (Enrique> Ahora bien, en cuanto el paciente sale del hospital, deberia Vallina continuar con el seguimiento?
[18:39] (Enrique> Todos estareis de acuerdo con que: no
[18:40] (Jserrano> no.
[18:40] (Enrique> deberia ser atencion primaria
[18:40] (Enrique> El caso del hospital es muy relevante en lo que se refiere a los medicamentos
[18:40] (Erik> los indicadores de calidad hospitalarios penalizan el reingreso. Atencion coordinada Primaria-espec
[18:40] (Enrique> Exacto, Erik
[18:41] (Enrique> Lo que se prescribe en el hospital al alta del paciente genera unas siete prescripciones en la atencion primaria
[18:41] (Enrique> Por eso las compañias farmaceuticas pueden dar mejores precios a los hospitales
[18:41] (vallina> una prescripción "en cascada"
[18:42] (Enrique> si, una prescripcion en cascada
[18:42] (Enrique> 1 - 7
[18:42] (Enrique> Y por eso hacen mas marketing para los especialistas de hospital.
[18:42] (Enrique> Como vemos, lo que hace la atencion hospitalaria al alta
[18:42] (Enrique> genera costes y consecuencias en la comunidad
[18:44] (vallina> Puedo contar una anécdota, pero que no salga de aquí
[18:44] (guti> ten cuidado
[18:44] * MJesus_ cierra la puerta
[18:45] (vallina> En un alta figuraba en el informe en vez de Zantac 300, Zamene 300, y su médico le daba al paciente cada noche 15 pastillas de corticoides hasta que hizo una hemorragia digestiva que nos reingresó
[18:46] (MJesus> madre.....
[18:46] (guti> comunicación especializada-primaria
[18:46] (MJesus> y le quedaba mucosa gástrica ?
[18:46] (vallina> En este caso sí que se generaron consecuencias graves por una serie de errores en cadena: en primaria se hizo una transcripción literal de la prescripción
[18:47] (vallina> los de Burgos son duros compo piedras y por ahí de pasea tan tranquilo
[18:47] (guti> un machotón
[18:47] (Enrique> si, es un ejemplo de error que sigue
[18:47] (Enrique> tambien, siguen los aciertos
[18:47] (Enrique> y los costes
[18:48] (Enrique> Otro caso en que vemos el impacto de la perspectiva
[18:48] (Enrique> es cuando seguimos la perspectiva de la seguidad social
[18:48] (Enrique> y de pronto saca un medicamento de la lista de medicamentos financiados
[18:48] (Enrique> de pronto, el paciente tiene que pagar el medicamento.
[18:49] (Enrique> Desde la perspectiva de la SS es un ahorro
[18:49] (Enrique> desde la perspectiva del paciente es un incremento del coste.
[18:49] (Enrique> Bien, ahora vamos aPregunta de investigación
[18:49] (Enrique> Pregunta de investigación
[18:49] (Enrique> Perspectiva
[18:49] (Enrique> Alternativas comparadas
[18:50] (Enrique> El ejercicio de hoy tiene que ser presentado el proximo dia
[18:50] (Enrique> bajo pena de suspenso
[18:51] (MarinaCR> Cual es esa pena?
[18:51] (Enrique> Ademas, los propios compañeros de otros grupos daran su opinion.
[18:51] (Erik> Es el mismo de la clase anterior?
[18:51] (MJesus> osea, que cada grupo presenta su trabajo sobre el tema elegido ?
[18:51] (Enrique> Si, los grupos se mantienen
[18:51] (Enrique> si alguien quiere cambiar
[18:51] (Enrique> formar otro grupo
[18:51] (Enrique> o hacer el estudio por si mismo/a
[18:51] (Jserrano> o integrarse
[18:51] (Enrique> es bien venido a hacerlo.
[18:52] (Enrique> Si, cada grupo tiene que presentar su trabajo
[18:52] (Enrique> Ahora vamos a poner la lectura de hoy
[18:52] (Enrique> Los que tengais que iros podreis leerla en la pagina web.
[18:52] (Enrique> Alguna pregunta o comentario?
[18:53] (MJesus> para cuando hay que entregarlo ?
[18:53] (Jserrano> Los que no somos sanitarios podiamos realizar el trabajo sobre otras perspectivas?.
[18:54] (Enrique> Jserrano, por supuesto que podeis hacerlo sobre otras areas
[18:54] (Jserrano> Gracias.
[18:54] (Enrique> aunque deberia tener efectos sobre la salud de los paciente
[18:55] (Enrique> para ser mas aplicable.
[18:55] (Enrique> Normalmente si no tiene efectos sobre la salud, estaremos ante un analisis de costes
[18:55] (Enrique> cuanto cuesta una alternativa en comparacion con otra
[18:56] (Enrique> Por eso seria preferible que eligierais un medicamento, servicio o intervencion sanitaria
[18:57] (Enrique> Cualquiera que sea el tema, hacermelo saber antes de terminarlo
[18:57] (Enrique> El trabajo hay que presentarlo en la clase siguiente
[18:57] (Enrique> Y luego enviarme un documento, de no mas de dos-tres paginas con lo que se presento.
[18:58] (Enrique> Y ahora, la leccion de hoy!!!
[18:58] (guti> ¿nos podremos comunicar por el canal?
[18:58] (Enrique> Un abrazo desde Columbus, para los que no nos veamos
[18:58] (Enrique> si, Maria Jesus
[18:58] (Enrique> puedes decir por favor, como podemos trabajar en el chat
[18:59] (Enrique> bueno, os enviamos la informacion por e-mail
[18:59] (Enrique> de acuerdo???
[18:59] (Margarita> si,
[18:59] (Jserrano> de acuerdo
[18:59] (MJesus> si
[19:59] (MJesus> pues se entra cuando se quiera
[19:59] (MJesus> en el canal donde elegimos
[19:59] (MJesus> y alli se trata el tema correspondiente
[18:59] (Enrique> Continuamos con la evaluación económica de programas,servicios y productos sanitarios.
[18:59] (Enrique> Ahora seguiremos analizando cuales son los elementos de una evaluación económica.
[19:00] (Enrique> La generalización de los resultados de un estudio de evaluación económica
[19:00] (Enrique> exige la determinacion estadistica del tamaño de la muestra,
[19:00] (Enrique> la adecuada selección del tipo de pacientes elegidos,
[19:00] (Enrique> y la correcta especificacion de los criterios
[19:00] (Enrique> diagnosticos de los pacientes.
[19:00] (MJesus> es cuenstionde que se pongan de acuerdo los de cada grupo
[19:00] (Enrique> Los costes son el valor monetario de los recursos consumidos
[19:00] (Enrique> por el uso de una alternativa terapéutica, servicio o
[19:00] (Enrique> programa sanitario
[19:00] (Enrique> El estudio de las heparinas incluye una larga lista de costes,
[19:01] (Enrique> entre los que se encuentran:
[19:01] (Enrique> hospital care, physician services, drug product,
[19:01] (Enrique> home health care, outpatient office visits,
[19:01] (Enrique> time costs for answering telephone calls,
[19:01] (Enrique> patient transportation, family members home care,
[19:01] (Enrique> emergency department, and radiology services
[19:01] (Enrique> Las consecuencias son los resultados sobre la salud del paciente
[19:01] (Enrique> por el uso de una alternativa terapéutica, servicio o programa sanitario
[19:01] (Enrique> Las consecuencias pueden ser clasificadas en
[19:02] (Enrique> clínicas, económicas y humanísticas.
[19:02] (Enrique> Las consecuencias clínicas son las usadas normalmente en la práctica médica,
[19:02] (Enrique> como presion arterial o mortalidad.
[19:02] (Enrique> Las económicas se refieren a los posibles efectos
[19:02] (Enrique> en la situación económica del paciente debido a la morbilidad y mortalidad.
[19:02] (Enrique> Las consecuencias humanísticas son aquellas
[19:02] (Enrique> las que afectan a la calidad de vida del paciente.
[19:02] (Enrique> Existen consecuencias que pueden ser clasificadas en más de una categoría,
[19:02] (Enrique> como puede ser el caso de el dolor
[19:03] (Enrique> que es una consecuencia clínica
[19:03] (Enrique> y tambien de calidad de vida.
[19:03] (Enrique> El estudio de las heparinas mide las consecuencias en QALYs
[19:03] (Enrique> (del inglés quality-adjusted life-years).
[19:03] (Enrique> QALYs son consecuencias humanísticas
[19:03] (Enrique> que afectan la utilidad del patiente.
[19:03] (Enrique> Tendremos ocasión de estudiar en profundidad que es una QALY.
[19:03] (Enrique> En esencia, la QALY tiene dos componentes,
[19:03] (Enrique> el tiempo de vida en un determinado estado,
[19:04] (Enrique> y la calidad de vida que se tiene en ese estado.
[19:04] (Enrique> Por ejemplo, si una alternativa terapéutica genera 10
[19:04] (Enrique> años de vida para los pacientes
[19:04] (Enrique> y la calidad de vida en esos años se considera que es 0.8
[19:04] (Enrique> (en una escala donde 1 es una salud perfecta y 0 es la muerte).
[19:04] (Enrique> Entonces las QALYs generadas por la alternativa serían 8
[19:04] (Enrique> (10 años de vida x 0.8 valor de calidad de vida).
[19:04] (Enrique> Existen cuatro tipos básicos de evaluación económica:
[19:04] (Enrique> - Coste-miminización
[19:05] (Enrique> - Coste-efectividad
[19:05] (Enrique> - Coste-beneficio
[19:05] (Enrique> - Coste-utilidad
[19:05] (Enrique> Los cuatro tipos de evaluación miden los costes en pesetas.
[19:05] (Enrique> La diferencia entre ellos deriva de la forma en que se miden las consecuencias.
[19:06] (Enrique> El coste-minimización asume que las consecuencias son
[19:06] (Enrique> iguales en las alternativas comparadas.
[19:06] (Enrique> En el caso de coste minimización los investigadores deben demostrar
[19:06] (Enrique> que las consecuencias son similares.
[19:06] (Enrique> El análisis coste-efectividad calcula las consecuencias medidas
[19:06] (Enrique> en resultados del programa sanitario para la salud del paciente.
[19:06] (Enrique> como la presión arterial, la temperatura o la mortalidad.
[19:06] (Enrique> Coste-efectividad es el tipo de evaluación más común en la literatura sanitaria.
[19:06] (Enrique> La razón de su uso es que utiliza el mismo tipo de consecuencias
[19:06] (Enrique> que utilizamos normalmente en sanidad.
[19:07] (Enrique> El análisis coste-beneficio
[19:07] (Enrique> sigue la misma metodología que el método de coste-efectividad,
[19:07] (Enrique> pero las consecuencias también son estimadas en pesetas.
[19:07] (Enrique> El análisis coste-beneficio es el único tipo de análisis que tiene una base teórica económica.
[19:07] (Enrique> Y el coste-utilidad es considerado un tipo concreto de
[19:07] (Enrique> coste-efectividad donde las consecuencias son medidas por sus efectos
[19:07] (Enrique> en la calidad de vida de los pacientes.
[19:07] (Enrique> El estudio de las heparinas utiliza un análisis coste-efectividad,
[19:07] (Enrique> usando un modelo de decisión.
[19:07] (Enrique> La metodología estadística es esencial para la generalización de los resultados del estudio.
[19:07] (Enrique> Por ello, debe emplearse una metodología adecuada.
[19:08] (Enrique> Y en caso de duda,
[19:08] (Enrique> debe buscarse la opinion de un experto en estadística
[19:08] (Enrique> siempre antes de comenzar la recogida de datos.
[19:08] (Enrique> El estudio debe indicar las fuentes de los datos.
[19:08] (Enrique> Diferenciando si las fuentes son primarias
[19:08] (Enrique> ya que el estudio recoge datos directamente;
[19:09] (Enrique> o si son secundarias, es decir,
[19:09] (Enrique> si se utilizan datos de otros estudios publicados o no.
[19:09] (Enrique> Tambien debe indicarse como se realizará el análisis de los datos.
[19:09] (Enrique> El estudio de las heparinas es un análisis retrospectivo.
[19:09] (Enrique> Las consecuencias fueron obtenidas
[19:09] (Enrique> mediante un metaanálisis de ensayos clínicos,
[19:09] (Enrique> y los costes fueron derivados de las tarifas de pago de Medicare
[19:09] (Enrique> (programa público para ancianos y descapacitados de U.S.)
[19:09] (Enrique> y otras fuentes.
[19:10] (Enrique> Recordemos que un meta-analysis es
[19:10] (Enrique> un estudio cuantitativo y sistemático
[19:10] (Enrique> que combina estadíticamente datos de múltiples estudios
[19:10] (Enrique> que han respondido básicamente a las mismas preguntas de investigación.
[19:10] (Enrique> Normalmente, aunque no siempre,
[19:10] (Enrique> se utilizan estudios que han sido previamente publicados.
[19:10] (Enrique> El horizonte temporal es el tiempo en el cual serán
[19:10] (Enrique> considerados los costes y las consecuencias
[19:10] (Enrique> Debe ser suficientemente largo para poder capturar los efectos
[19:11] (Enrique> (costes y consecuencias) que queremos medir
[19:11] (Enrique> El horizonte temporal debe ser, en ocasiones,
[19:11] (Enrique> extendido a toda la vida de los individuos tratados
[19:11] (Enrique> e, incluso, a futuras generaciones.
[19:11] (Enrique> Si el tiempo se acorta por razones prácticas,
[19:11] (Enrique> deben justificarse las razones
[19:11] (Enrique> e incluir un análisis de los posibles sesgos.
[19:11] (Enrique> Los autores del estudio de las heparinas construyeron un modelo
[19:11] (Enrique> para estimar la duración de la vida de los pacientes en cada grupo
[19:12] (Enrique> desde el momento en el que se produce la trombosis hasta la muerte.
[19:12] (Enrique> Gracias por la atención.
[19:12] (Enrique> Vamos a las preguntas y comentarios.
[19:12] (MJesus> hummmmm gracias !
[19:13] (MJesus> de todas maneras, yo creo que los comentarios para el proximo dia, porque son las 7.20 [19:13] (MJesus> asi que llevamos 20 minutos de sobrecurso :))
[19:13] (MJesus> si no os importa, cerramos esto, y seguimos el proximo martes vale ?
[19:14] (Margarita> muy interesante,hasta el proximo dia
[19:14] (Margarita> nos vemos
[19:15] *** Margarita (email@213-98-211-6.uc.nombres.ttd.es) has left #curso
End of #curso buffer Thu Mar 06 19:15:15 2003

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